图为低碳论坛现场

　　李津逵：尊敬的各位，刚才他为我们主持的一节给大家留下了深刻的印象，中央电视台的金话筒肖贵宁的风格，充满阳光、健康、积极，对长者、学者的尊敬，对女士的尊敬，对弱势群体的关爱正是我们加速城市化过程中最需要的一种氛围，我相信如果是这样的氛围持续下去，中国的城市化可能会造福人类，因为我们今天无论从国家统计局的45%的数据还是我们刚刚发布的30%出头的数据，中国的城市化都已经进入不可逆的加速阶段，而在这个阶段，世界发达国家有一系列的教训，在这个阶段英国正是恩格斯调查了工人阶级的状况，写下了英国工人阶级的状况，以此为基础与马克思写下了《共产党宣言》，正是这个时代巴黎进行了旧城改造，引发了市中心的工人阶级要争夺城市的湿地，进行了巴黎公社起义的时代。在美国正是在加速城市化的阶段，由于工人阶级超时工作，他们不满意，而发动了五一大罢工。这是一个全世界都充满动荡，充满了社会紧张的时代。在这个时代里面，英国一个岛国要完成加速的城市化，当时著名的经济学家杰文斯说，印度人为我们种茶叶，中国人为我们提供丝绸，全世界都为英国的加速搬家提供了资源。而今天我们的城市化是在一个什么样的条件之下呢？

　　想想，当时美国在加速城市化的时候，全美国的人口只有两千三百万，我们现在一个13亿人口的大国在加速地奔跑，加速从乡村向城市搬家，我们的社会矛盾是什么样的？从90年代到本世纪初，我们全国每年的群体性事件从八千件到八万件，到十几万件，我们的环境，资源都受到了严峻的挑战，特别是最近整个世界已经开始了一场新的外交，叫气候外交、低头外交。在今年年底，除了联合国、WTO，全世界的气候变化的条约会成为国际社会的第三大准则。

　　我们就是在这样重重的矛盾和艰难中间，进入了不可逆的加速城市化阶段。好在我们看到了走进城市的人们，就像刚才九位在台上领奖的农民工，他们有如此顽强的生命力，我们也看到领奖的十大企业家，他们用自己的社会责任感，坚定不移地引导经济前进。今天我们在这样宝贵的城市化峰会中间，来了这么多高人，这么多的名家，我相信大家的心情与我一样，我们特别想听一下各位对我们今天所处的内外大环境之下城市化路径选择的声音。主办方安排了五个主题，第一个主题就是我们将面临的大背景，在低碳路径之下我们如何打造我们的绿色生态宜居新城市。

　　围绕这个主题，大家一定会想到从马克思、恩格斯，空想社会主义者所有的幻想，这样绿色、低碳的新城首先有骨头，才有肉，那个骨头就是产业，所以我们有一个主题，在中国加速城市化进程中的产业链问题，有了绿色低碳新城市，还有居住的问题，我们房地产做什么样的选择，我们回头看城市更新问题，我们城中村改造问题，城乡统筹问题五大主题，我们期待一场精神的盛宴。

　　首先开始第一个主题，大家已经期待已久了，我们首先请上我们的主讲嘉宾，请主讲嘉宾讲十分钟，然后我们再请几个对话嘉宾对话30分钟，这个过程中大家准备好问题，举手示意，我们希望在这样的头脑风暴中获得一些原来想不到的“新观念，新思维、新实践”，第一位主讲嘉宾是：中国国际城市化发展战略研究委员会荣誉顾问、中国工程院院士、原中国规划设计研究院院长：邹德慈先生。他是我们大家非常仰慕的老前辈、专家。他给我们讲低碳路径下的绿色生态宜居新型城市。

　　邹德慈：各位来宾，女士们、先生们，很高兴在这里发言，我记得第一届、第二届都来参加了，都让我讲了，我也讲了，围绕城镇化的主题。

　　今天的主题是第三次城市化浪潮，可能是相对于世界而言。我也很感慨，包括刚才李教授讲的，如果第一次、第二次是欧洲和美国，我也记得第一次讲过一句话，常常被记住和引用，“中国城镇化会给世界带来福祉”，这句话当时的背景是针对着西方有些人对我们中国的崛起有许多反应，一个是不承认中国在崛起，第二又有一点怕中国崛起，散布一些言论，好像中国的崛起会影响世界。

　　其实这是不对的。我针对这种论调所以说了一句话，我说“中国的城镇化只会给世界人民带来福祉，也会给中国人民带来福祉”，你不要怕。这是好事。

　　不过我没有展开，只是讲了这么一句，今天我想再补充一句“城镇化的过程，无论从西方第一次、第二次浪潮到我们中国，这个过程都是比较曲折的，都不是一帆风顺的。”这句话是今天补充的，把两句话结合起来就比较全面了。因为城镇化的过程是一个比较长的过程，要和这个国家社会经济发展相配合。所以总是曲折的，刚才李教授讲的英国、美国例子我很有感慨，英国在18世纪开始城镇化，最早因为是产业革命工业化的过程，启动以后带动英国的城镇化。英国的城镇化是一个苦难的历程，他把大量的农民从农村驱赶到了城市，至于怎么驱赶的不说了。在农村没有活路了，工业刚刚开始，需要大量的劳动力，那个时候不叫农民工，是在农村破产的农民到了城市住在非常恶劣的贫民窟里面，给英国的工业提供不仅是廉价劳动力，可能是无偿的劳动力，这样才使英国的工业起步。英国还有其他的因素，他是殖民大国，掠走了许多的资源，包括当时的中国，积累了大量的财富，利用他的破产农民，低价、无价的劳动力，发展的中国的工业，也可以说带动了英国的城市化。美国和英国一样，美国初期的时候一个是靠欧洲的移民，那个时候有大量的移民去美国，第二靠非洲大量的奴隶，大家也知道。他从非洲低价买了大量的非洲奴隶，运到美国。在美国南部发展农业，当时的农场主也是奴隶主。

　　后来在19世纪初，美国发生了南北战争，北方的工业企业需要推翻南方落后的奴隶制度，因为他阻碍了生产力发展经过南北战争解放了农奴，大量的农奴从南方的农业地区到了北方的城市，同样，叫农民工不合适，农奴也未必是廉价劳动力，是花钱买来的，廉价买来的农奴变成了北方新兴工业的工人，带动了美国的城市化。

　　今天回顾一下，第一次浪潮、第二次浪潮都是通过一个苦难的历程才实现了他们今天的城市化。可不可以这样讲，当然在这个过程中有很复杂的因素，不说了。我特别想说这一点，今天是第三次，是中国的城市化。

　　所以，回顾一下，西方国家的城市化过程很有好处。所以说，城市化不是一个轻轻松松、很容易的过程，我对历史是这样理解的。包括我们中国的城镇化，我想一定程度也不例外，不是天上掉馅饼，我的城市发展起来了，今天大家看到了中国的现代化城市，在许多方面不亚于西方的城市，我可以这样讲，包括硬件建设。

　　而且我们非常快，我们的速度比第一次、第二次快得多了。当然第二次还有日本等这不一一说了。

　　现在非洲、拉丁美洲一部分地区，东南亚的一部分国家城市化的进程没有我们快，水平也赶不上我们。这点是我们可以自豪的，特别在纪念我们60周年国庆时候，可以拿出这些作为中国伟大的成就。这是不容置疑。

　　但是我们的历程也并不一帆风顺，我们今后的历程也不能把它估计到一帆风顺，什么都是顺的？不可能。我们有自己的问题，我们也会经历比较曲折的过程，问题是我们今天重视对中国城镇化的研究，我想这点是很重要的，我们要总结改革开放30年来的城镇化的历程、经验和教训。

　　也要研究世界城市化的历程、他们的经验和教训，都是非常重要的。所以这就是我们这个城市化委员会的价值所在。

　　我很抱歉，也不知道今天的方式，我也很愿意一块参加这么一个形式的研讨，可是我事先准备的一套，这套秘书长给我讲半个小时，我按照量准备了一下，我与主持人说了一下。这点很抱歉，既然已经准备了，准备的东西本来想讲讲，我还是稍微占一点时间了。

　　我现在讲讲，讲完了非常愿意在这儿与大家一起讨论，如果时间允许的话。我先说一点观点，然后好讨论。有一点需要声明，我讲的所有观点是代表了我本人，我自己，既不代表我所在的机构，更不能代表我所在的部门等，是对是错全都是我的。

　　第二个数据，我们中国现在有三套数据，刚才已经说到了，今天发布的结果城市化委员会做了很大的努力汇集来的数据，这个数据也是正规的。但是是以非农人口做的统计，据我所知，出处应该是公安部，因为他是管理户籍的，所以这套数据以户籍统计为基础。

　　第二套数据是国家统计局的，这是有中国特色。统计局与公安部的口径不是一致的，统计局的口径比较更接近于实际的情况。它把城市一定时期居住的人口都算在里面了，显然要比户籍人口数据大。

　　第三套是我们住房和城乡建设部的，也有一套数据，这三套数据都是官方的。我们只要知道它的口径，他的依据，就可以了，都可以作为我们研究的参考和依据。

　　所以今天发布的仍然有重要的参考价值，虽然现在中国的城镇人口要比非农业人口多，这点不用多解释，可能我们每个人除了外国的朋友，都很容易理解，户籍登记是比较紧。北京现在实际的人口，我也是根据北京市一些比较正式的数字是1800万左右，当然也不精确，有几个数字，有1800万，还有说已经 2000万，也有1900万，我想也不要紧，它的意思包含现在在北京居住的打工的这部分人口，刚才站在台上的九位农民工肯定是没有户籍的，不是常住人口。所以户籍人口相信没有他们，但是他们实际住在北京，消费在北京，工作在北京，所以我引用的数字也没有别的来路，大体上也是根据这些数据做的分析研究。

　　时间关系很抱歉耽误太多，我今天的题目叫要求与挑战。

　　我有意选择这么一个题目，我今天不愿意高谈阔论中国城镇化规律之类的，我想也是从实际情况出发，对中国的城镇化说一点个人的观点，也包括对最近第一号热点问题，即低碳排放，这是世界的第一号，中国现在也将其列为第一号。对于低碳排放，低碳经济，涉及到低碳城市，现在我们国内有少数个别城市提出相当高的口号，要打造零碳城市，我始终不敢相信城市能够做到零碳排放。

　　二氧化碳为零，OK，如果是一个企业，一个建筑可以做到零碳，但是整个城市做不到，很简单的道理，排放二氧化碳的主体是人。我们每天需要吸进氧气，排出二氧化碳，虽然量很小，也是二氧化碳，这点起码做不到。

　　所以，这是一个好事情，要达到好的目标，可是也不能极端。先不说零排放，城市低碳排放是应该要追求的。我讲的第二个问题是这样。我们中国城镇化的回顾与思考，题目相当大。只是适当对近几年城镇化做一点回顾，其实我们中国的城镇化严格来说，从什么时候算是真正开始，我认为是90年代中，不是 1949年，甚至不是改革开放开始。因为那个时候我们城镇化的进程比较缓慢，有各种原因。真正比较高速城镇化，我的看法是我们经历了12年，从1996年开始，从许多数据曲线拐点可以看出来。各种原因不说了，我们开始高速城镇化。连续12年的高速城镇化，城镇化率从1996年的29.4%提高到2008年的45.7%，这个统计口径是国家统计局的。

　　大概年均增长1.36%，这个增长是比较高的，不是增长率，而是增长的百分比。城镇总人口从1996年时候的3.6亿增加到2008年的 6.06亿，这个总量世界第一。美国的全国人口不过3亿，我们中国的城镇人口是美国全国人口的两倍。这是很厉害的，世界上确实没有过。全世界现在的城镇人口也就是30亿左右。我们中国占了很大一块，我觉得总量有时候比城镇化率更说明问题，这是实实在在的。这条曲线大家可以看看，从1999年到2008年，我分类把中国的特大城市，大城市、中等城市，小城市，这个小城市还不是小城镇，而是655个设施城市里的小城市，其增长变化不一样，总的来讲，大城市、特大城市增长得快，中等城市比较平缓，小城市增长得慢。到了2008年以后有一点下降，这都是指城市人口。

　　从1996年到2008天全国城市建成区的面积总的在增长，人口在增长，建成区面积也在增长。

　　二、特点与问题

　　十几年的高速城镇化，有的学者把它说成是人口迁移型的城镇化，这个不做学术上的讨论。总的是农村人口迁移到了城市，有这么一个过程。而主要又是农村剩余劳动力流向大中城市，到城市来打工。少部分的留在城市了，成为城市的常住人口了，这个比例很小。我找了一点资料，讲只有5.7%，这个不精确。即 90%以上的农民工，包括台上九位代表是流动的，他到城市来打工，到了年底春节回家，好不容易挣钱一点血汗钱，有时候还欠工资，取媳妇、盖房子，并不成为城市人口了。只有10%不到的（粗略统计）留在城市了，成为城市人口了。

　　所以，我觉得严格来说，城镇化只是化了那一部分留在城市的，可以说是城市化了。城中村现象很突出。城中村是我们中国特有的，好像其他国家没有这个概念。这也越来越成为问题了，无非是大城市拓展很快，城市的用地土地拓展了，来不及把那里的村子改造，就像饥不择食一样，囫囵吞枣把村子吞了，那个村子就在城市建设范围了，村子吞了，农民的耕地没有了，这些农民的身份长期不改变，这是很有意思的。你看一些城中村已经被城市吞了十几年了，农民还是农民。他就随便打工了，找自己的生活来源，这种城中村现象还是很突出的。

　　这几年有一些城市政府很重视，认真地想解决这些问题，不过不是很容易，有的城市还做的不错，也创造了一些好的经验，我看到了比较好的解决城中村问题，无非是把这个村收归城市所有，土地收归城市所有，村加以改造，给村里的农民盖了安置房。安置房比原来的好，而把城中村消灭掉，有的还给安置的农民找一点事情做，这是比较好的，可是都要花比较大的代价。我粗略找了一个资料，找了六个典型城市，包括深圳在内。有城中村822个，这个数字我也有一点吃惊，平均一个城市一百多个，城中村的土地有500多平方公里，要消化他们不是容易的事情。在高速城镇化里面的遗留镇，要找统计数字来看，我们很快，城镇化率提高的很快，有一些不需要化的东西，吞在肚子里面没有消化，就是这么一个事情。

　　第三点城镇化的成本，实际有成本的，你要让一个农业人口到城市里面来，变为城市人口，这个成本越来越高了，很简单，现在房价不断上涨，生活费用不断地提高，就业的难度也在增加，特别是这两年国际上金融危机以后，有一些情况都有很大的变化。所以，总的来说城镇化成本在上升，门槛比过去越来越高了，据我所知，现在有一些农民工在城市里打工，要问他，你是不是愿意长期留在大城市，他说愿意是愿意，也羡慕，可是做不到。他认为不行，你这儿门槛高，成本高。

　　所以，未必所有的进城市农民都愿意长久留在城市，成为城市的居民，这也是有变化的。

　　还有一点，这12年高速城镇化，没有缩减差距，相反地是有所扩大。我们一些大城市，包括北京、深圳、上海，我认为从形象来看，相信各位去国外看，并不比国外一些城市差多少。

　　可是我们的农村还有七亿农民，虽然农村有很大变化，这是不可否认的，可是农村贫困的程度，极端贫困的现象也存在，我也有一些资料，看出来，我们虽然城镇化成绩很大，速度很快，现在有6亿城镇人口了，还有7亿在农村，这7亿里面还有生活状况各方面相当贫困的农村存在，这样的情况下也很难说我们的城镇化就很圆满了，就很好了，就没有问题的，可能不能这样看，特别是中央看到了这个问题。

　　现在向我们提出和谐，和谐是什么呢？首先要说不合理的差距，我的认识是这样的。而不合理的差距还存在，要消除也不容易，不能在很短时间做到的事。

　　这是我个人一些观点，不一定对。

　　一、十多年来，中国城镇化虽然沿着中央一再强调走中国特色的城镇化道路，我们怎么走？大方向我们是走了，可是路径很重要，我从这儿到那儿有几条路径可以走，在路径选择上，我们十多年来主要依赖农民工进入大中城市，提供廉价劳动力，加上低价的土地，创造GDP，增大了城镇人口，提高了城镇化率，我归纳为一个路径，中国城市化的路径十几年来主要是依赖这样的路径。而这样的路径在这十几年来给我们创造了很大的价值，这个应该肯定。

　　使我们国家的经济社会发展比较快，可是这条路径不可能长久。从现在的回顾看，特别是国际金融危机以后再做一点思考反思。就会看到，问题很多，难以长远为继，我们老是靠这个路径完成中国的城镇化，已经越来越不可能了。可以这样讲。为什么呢？我就提出一个观点，我们中国要考虑走多路径的城镇化道路。方向没有问题，因为中央、国务院都给我们指出了我们的方向。可是路径上要思考，有这样几点要素。

　　有的专家现在归纳为新型城镇化，这又是一个概念，有别于我们这十几年的传统城镇化，这姑且不说。不管新型不新型，可是要有多路径的思考，这是主要的。

　　第一，特别是世界金融危机之后，我们中国的经济发展的模式、产业结构，一个需要调整，我不是经济学家，我不做展开，可是我最近听一些报告，听经济学家们的一些建议，因为城镇化和经济社会发展的模式关系确实很大。从许多的分析来看，中国的经济发展模式依然要调整，这也不是谁逼着我们做的，这是必然的调整。

　　产业结构的模式也必然要调整，不能按照十几年来的路径走了，依靠低价的土地，低价的劳动力，我们靠加工、我们的加工产品在世界上可能要名列第一，可是我们这些产品所能够得到的利润是很低的，大家可能不知道。钱让外国人赚的多，我们拿到的利润却很低。

　　我们靠投资来拉动我们经济，加大投资等等，再弄下去有问题，走不通了，特别靠出口加工，已经发生变化了。我刚才说农村劳动力现在也不能像过去那样低价，原来一些发达地区缺劳动力，招工招不到了，为什么呢？给的工资太低了，农民工不愿意来，也不愿意长期呆。

　　总而言之，这条我认为是最影响我们城镇化的，我们也不能每个城市划一大块开发区，然后招商引资，就靠这样，也不能长期这样进行下去。这是一个。

　　所以我认为我们今后的城镇化要改变那种单纯追求数量指标，满足于一年提升一个百分点，两个百分点，有一些城市确实提升得很快，追求这个数量指标，而应该重视质量，城镇化的质量是什么？这和产业不一样，不是产品的质量，而是城镇化的质量，我们这十几年速度非常快，数量增长得也快，可是质量上有问题。最主要的问题是我们没有把从农村迁移来的人口都能在城市里消化掉，让他们定居，让他们与城市人口的差别缩小。或者有的人说取得的待遇一样。这点我们还没有做到。

　　我们还在那里追求数目，追求比较高的城镇化增长的指标，这种情况我觉得要改变，不改变不行。要提高城市人口普遍的生存条件，生活方式，生活质量，我加一个“普遍”意思是不是城市里的少部分人，或者是一部分人，而是要追求城市里所有人都能够普遍地提高质量。这点我们现在还没有做到。要做到这点，很不容易。不是说说就算了。

　　第二点城镇化和经济发展模式和产业结构的调整要结合起来考虑，而我们过去考虑的是不够的。城镇化仅仅就是建设城市，所以也有一些专家说了，城市化、城镇化不是一个造城运动，不是仅仅制造、建造而已，如果脱离经济社会发展，单纯造城市、盖房子、修马路，这是不行的，不结合情况是不行的。

　　二、生产服务业的发展，新型加工业的发展，加工业的服务化，高端化、知识化、家附加值化都是可能我们下一阶段，特别是城市经济发展的一些趋势。就不能与过去一样低端化、低附加值，就是投资、加工、出口，得到的效益很低，而且现在世界的市场越来越不可能大量地接纳我们中国的粗低级加工的产品，都会有变化。

　　三、全面、协调、和谐、可持续地发展大中小城市，前十几年通过显示的曲线可以看到趋势，我们大城市，特大城市发展很快，他们真的是充满了动力，北京、上海、广州、深圳简直充满了潜力和动力，深圳据我所知已经没有地可发展了，这轮总体规划已经提出了零地开发，他实际上已经没有地了，没有地也可以发展，不一定非要增加多少土地，也充满了潜力。而我们的中小城市，小城镇就要差很多，这也是事实。可是在国家对城镇化方针战略上，我认为要看到这点，不能只靠大城市，大城市提供给很大的GDP等，有许多的优势，这是毫无疑问的。可是大量的农民是在农村地区有七亿这不是小数目，怎么可能都往这个路径发展，都让他们到上海、广州、北京这样大城市，这是不可能的，不可能有这么大的容纳能力，怎么办呢？我记得上一次提过农业城镇的观点，也得到不少同志的支持。

　　一定要很注重发展大量的中小城市或者是小城镇，所以最后一点，我们的社会主义新农村的建设，国家大力推进，做了许多的工作，也取得了成绩，我也去看过一些新农村，挺好的，比原来老农村确实很多方面有改进。

　　可是新农村有一个特点，就是是农村不是城市，所谓是农村，就是给农民居住，而且农民没有离开它原来的农业生产，所以他只能是农村，再漂亮也是农村，而我认为要看到这点，要使我们的农村，其中有条件的农村和乡镇发展成小城镇，城镇和农村不同点在于要有非农产业。

　　如果有非农产业，农民能够从事这部分的产业，又能够居住在很好的农村里面，我相信相当一部分的农民就不一定需要都跑到大城市去打工了，一部分剩余劳动力就有可能在当地消化。在当地发展成一种新型的以农产品加工链作为产业基础的新型小城镇，吸纳一部分农村的剩余劳动力，可能这是一条可以选择的途径、路径。

　　现在大城市周围有许多农村把农家乐作为一种产业，也挺好的，不过不可能都靠农家乐，这只是特大城市的郊区，除了农家乐还有其他许多的方式，要靠农民自己创造，创新。

　　我上次举过一个例子，我知道成都附近郫县是一个比较富的农业村镇，我看到很有意思，他弄了一条生产线，这条生产线是生产川菜，我没有深度了解，川菜很有特色，也很有市场，人家用现代化的生产线把川菜进行真空包装等，打开了市场。如果一个村子有这么一条生产线就发财了，农民都自己盖了很好的房子等等。现在在成都的附近，这种例子其实全国还有，所以，我们中国的城镇化已经不能只把眼光着眼在特大城市，一些得奖的也很好，这批城市要放眼全国广大地区，何况中国的差异那么大，东部和西部，北方和南方，56个民族都是各自有特点的，不是一条路径，一个模式就行了的。所以这方面要改变和创新。

　　关于城镇化我最主要的就是想今天说的是这样的观点，我再声明这个观点只代表我自己，所以不一定很全面，不一定对，当然我有机会也宣传，我也写文章，能力有限，影响有限，今天请教于各位。今天颁了这么多奖，最让我感动的是九位农民工的，给企业颁奖也好，给城市颁奖也好，给九位农民工颁奖非常感动，这个一点不假。中国的城市建设农民工是主力，要没有他们，像北京，不要说建设，维护管理都不行。环卫工人属于农民工，物业管理属于农民工，包括这么大的宾馆服务员，要没有农民工，北京这个城市就活不下去了，功劳极大，可是给他们的回报太小，我们真正的城镇化取得成功，要解决好这些问题。这些问题没有解决，光看一些统计数字不行，不够。可这个事情任重而道远，也不容易，我起码觉得应该在观念上、战略思想上、思考上要加以思考，不能再按照十几年的老路子走下去了。

　　时间关系，第二个问题说得简单，其实都有联系。本世纪以来，我们中国新的城市建设出现高潮，这是21世纪以来的新高潮，其中一个很重要的特点是在十年里面不到，有许多的大事件，大项目，大建设，大的机遇来到中国的城市，可是主要是在大城市。

　　简单说北京的奥运会、上海的世博会、全运会、花卉博览会，光花卉博览会中国有10来个城市举办，这类都叫事件。在城市规划专业概念里面，大事件都被看作大机遇，这也不假。我们北京通过办奥运会，大大提高了一个档次了。

　　这些大事件，大的项目对改善我们城市的形象，包括人们常说的城市名片上增加光彩的头衔，我们北京现在很自豪，我们办过世界上最好的、最大的奥运会，伦敦的市长现在都在打怵了，北京这么厉害，伦敦绝不会像北京那样大，办也办不了。但是大事件，大项目投资很大，我这里没有这种意识否定大事件，这些都应该办，奥运会、世博会中国应该要办。这没有问题，投资确实都很大。

　　我只提供一个情况，也是从报纸上看的，香港文汇报透露我们国家发改委财政金融司一位司长透露，这个消息不会是假的，目前我们中国地方政府的负债规模已经超过5万亿元，2004年是1万亿，规模很大，其中绝大部分都来自银行贷款，地方政府多以未来土地收入做抵押。这个使我联想到，这也是值得我们研究的问题，为什么我们城市政府现在确实有钱，老百姓的说法是“不差钱”，好像那个城市都不差钱。政府利用贷款，利用多种渠道，负债，另外，我这里说的，如果有一些城市领导在这儿，也有一点冒犯，不知道对不对。现在城市也不怕欠债，中国的城市特别不怕欠债，没有关系，第一有很硬的担保，最大的担保是中华人民共和国、中国共产党领导，要是我做市长，我都敢借，借完了还不起先欠着，我没有听说那个城市因为欠债而破产，破产而政府垮了，没有这个例子。相反有一般负债率很高，市长书记还会升，这个话刻薄一点，只要你能够作出一点大事情，创造一点大的形象，就是好的。

　　我一点不想刻薄我们的地方政府，我也非常理解他为什么这样做，有它的需要，而且不是为了个人。如果个人要做的话是另外的性质问题，还都是希望这个城市更好，更漂亮。这是我们中国的一个特点，城镇化的一个特点。作为学术研究，像我们这样的机构，这个城市化委员会这点特别好，我们是民间的。民间的可以保持比较客观公正，我不受官方立场的干扰或者是影响，说实话是如此。

　　这可能是中国一个特色，甚至是中国的长处，而别的国家学不了。现在我们可是成为一个模板，在金融危机之后中国怎么样，他们要学中国了，我说也只是说说罢了，我们也不可能学西方国家。西方国家也不可能学中国，我们根本体制是不同的，特点是不同的，我们能做到的事西方国家做不到。西方国家在做的事情，我们不能照抄照搬，我们也搬不了。这是一个优势的地方，可是我提一个思考题。

　　我觉得有钱是好事，我还希望城市越来越有钱，钱多渠道的解决也是必要的，完全靠地方的税收，像有一些西方城市那样，我们也不行。我们那个城市只靠地方的财政收入，或者是税收，干不了太多的事情。可以借贷负债，我觉得也是好事，只要有钱可借，何乐而不为。我们要通过各种渠道解决，问题是这个钱怎么来比较呢？这个钱稍微多一点用到直接关注民生的，比如教育问题，医疗问题，以至于支持一些小城镇的发展之类，解决一些农民工在城里的实际问题，包括住，还有孩子的教育等，其实有许多社会性的问题需要解决，装门面的事情也需要，能够稍微少花一点。我想这是能够做到的，不管是奥运、世博会，能省的地方省一点，在民生问题上多花一点钱。可能我这个观点比较理想化，我也不做官，也没有做过官，说话不腰疼，不能理解市长、书记们的心情。

　　我想，如果认识到这点可以做，我相信不是不能做。有一些事情已经在这样做了，这就很好了。

　　谢谢大家。还有一个问题没有讲，让我说低碳城市，我也有准备，明年再说，气候变暖还不至于马上就带来灾难了，我们这个碳也不容易一下子降低下来，谢谢大家。

　　李津逵：谢谢邹院长，我们请几位对话的嘉宾到台上来。

　　中国国际城市化发展战略研究委员会荣誉顾问、美国科学院院士、第三世界科学院院士许靖华先生；

　　国务院原参事、住房和城乡建设部环境中心主任：王秉忱先生

　　北京市建筑设计研究院顾问总工程师、教授级高级工程师：吴德绳先生

　　北京唯绿科技建筑节能投资有限公司总经理：刘 玮女士，让我们掌声有请。

　　首先邹院长提了一个警醒，城市化的道路从来不是一帆风顺的，是曲折的，是多风多雨的，我们要有这种思想准备，另外大家注意了没有。邹院长给我们提出新型城镇化的空间格局，这有几个内容，大家注意到大中小协调发展，一定要有新兴产业居住相结合，这种产业与我们80年代说的小城镇建设新产业，如农副产品加工业，他说的是新兴工业、新兴产业，这些与小城镇结合是新的提法。

　　接下来讲要注意质量、民生，我们城市开始除了有伟大的父爱之外应该有深切的母爱关怀，最后邹院长还提出在乡村中建点，有一些地方农民可以适度集中建小城镇，这种城镇格局一定是绿色交通，我就在这个地方上班、生活、就医、购物，可能是绿色的。这从根本上就把低碳城市的路径提出了，我们先掌声感谢他的新型城镇化，接下来的宝贵时间，我们控制在20分钟之内，请其他几位高人知者给我们就低碳路径的绿色生态新城发表一点高见。

　　（鼓掌）

　　许靖华：低碳的路径，第一点在现在化石燃料还是需要，不能马上不烧油气，不烧煤，现在国际上最主要的趋向是在CCS，想把废气埋到地下，在这方面听说要花许多的钱，非常不支持。我认为这是不对的。应该怎么做呢？就是把废气利用起来，把二氧化碳变成资源，在今天我们看到城市化里面有一篇文章，我们工程主要用二氧化碳养蓝藻，养蓝藻以后可以改良水的环境，变成健康饮水，变成好的水环境。

　　我们这个工程做了以后发现，这个根本不需要，而需要的是每个城市有新的反应，工厂不能把二氧化碳排放到空气里面，一定要向污水一样进行废气收集，这样一来可能就有低碳的路径，这些烧油气、煤就减少，而且改良水环境是非常好的事。

　　第二个，二氧化碳是非常非常珍贵的原料，因为二氧化碳可以用来养蓝藻，在湖里面养，蓝藻是现在做生物燃料里面最主要一个原料，太湖现在污染了，可以把蓝藻做生物燃料。

　　还有，二氧化碳的利用可以把水质改良，我们所有地表水以后可以回灌，一方面解决城市的用水问题，第二点回灌以后用新的毛细灌溉的方法，治理沙漠。所以，我的建议是希望你们评价我的寄生植物方法，这是解决饮水健康问题，解决环境问题，也贡献了一个可能性。

　　李津逵：你蓝藻介绍在本期的城市化杂志中有了，在许院士眼中没有垃圾，只有没有被开采的能源，将来作为世界最大排放量的中国，可能是二氧化碳资源最大的一个富矿国家，我们通过许院士的蓝藻化害为利。

　　接下来请国家水环境专家，水资源专家王教授讲讲。

　　王秉忱：我觉得今天的议题非常重要，我们国家的能源资源急缺，另外我们国家的节能减排任务非常重，根据这个形势的需要，我们国务院有六位参事跟踪调查地热资源的问题，因为这是新能源和再生能源，今天在座的吴学敏参事都与我一起调研了，我们六位参事跟踪两年，连续调研，给国务院总理领导同志写了三份建议，在中南海直接向吴仪做座谈。我们在汇报里面强调一点，利用地能热泵技术开发地热有广阔的前景，对国家的节能减排有重要的作用，事实也证明这点，现在我们国家的地能热泵技术起步晚，但是发展非常快，我们实施面积之广，远远超过其他的国家，连美国的专家也惊呼。

　　这项工作得到了建设部科技委的高度重视，金主任就带我们几个参事和科技委的成员到沈阳推动这项工作，沈阳到2010年将有三分之一的传统能源被地热能代替，北京和其他一些地方也开发非常好。国土资源部也迅速响应，在2007年初开了全国系统开会，国土资源部要搞浅层地热能的资源有多少，建设部要掌控市场，因为直接为建筑节能服务的，利用国外成熟的热泵技术把水、土里面的热能交换出来，服务于建筑物的夏天致冷、冬天供暖，效果非常显著，当然也有问题没有解决。所以我在会上说明一个问题，利用地缘热泵技术开发，对解决我们国家的节能减排任务和推动低碳经济会起相当大的作用，我就说这么一些。

　　李津逵：我们不仅要南水北调，也要夏热冬用，就地可以减少低碳。接下来请建筑专家吴德绳教授发表高见。

　　吴德绳：我从事的是建筑业，简单来说的话就是盖房子。在我的老师梁思成给我们说一句话，叫“匠人营国”，你们怎么说都是一个匠人，这个我记住了，但是我们的伟大使命是能营国，盖了太和殿皇上成登极，盖了鸟巢奥运会才能办，所以在城市化的过程中，我们建造房子是这么重要的使命中的一分子，所以我们要好好地盖房子，这是我的一个定位。

　　第二个问题，就是绿色建筑，我体会一个新的概念，就是全寿命的碳排放最低，什么叫最低的碳排放呢？全寿命还有一头要注意的，寿命最长。盖一个房子如果让寿命最长的话，我们应该追求什么呢？我感觉一个建筑、一个房子寿命来自于三个方面，一个叫物理寿命，比如你是草棚还是木结构，还是钢筋混凝土，有一个物理寿命，这个物理寿命是钱买的。第二个寿命是商业寿命，第三个是使用寿命。商业寿命来自于什么呢？来自于建筑设计的超前性，你得看到这间房子真能大体合适用70年，这就是我们学习、预见，从更宽广评价我们做设计，还有使用寿命代表代价不高，运行费用比较低，比较节能。这点给我一个使命感，我们在这次的城市化高潮当中，要好好研究与过去的不同，因为我们中国的城市化也是新事。我们这次做这件事是全世界共识了节能减排以后最大的亮点。这是我们一定要认认真真研究的，如果我们轻易出手，使得建筑物寿命不够长的话，我们本身就违反了绿色原则，在下一代的建筑里头，我们现在做的许多节能改造，如果我们在做出来的产品，用不了多长时间就需要进行节能改造，那我们就没有完成应该做到的使命，我大概想到的就是这些内容。谢谢。

　　李津逵：吴教授首先给自己定位“匠人营国”，我们就是一个建设城市的工匠，这个定位多么质朴，怀着谦卑、感恩的心。我们能不能按照绿色的规则建设城市，吴教授还是教授，在建设城市第一线是企业家，吴教授点评一下最后压轴发言，北京唯绿科技建筑节能投资有限公司总经理刘 玮女士，你看看她的讲话。

　　刘 玮：首先大家注意到前面几位都是老前辈，专家，而我是唯一一个企业代表，当年要是我们投资了这个公司是得益于我过去十年做房地产的一些经验和2007年与北京市规委一个领导聊天的时候，他点拨我的事，北京没有这么多的地了，但是北京有非常多的老房子，这些是不能再拆的，你应该想想这些事应该怎么办？我得益于这句，没有这么多地对待老房子怎么办？在过去十年房地产经验，虽然不是科班出身，我比较关注房子节能问题，生态环保的问题，我们2007年底投资这个公司，第一年许多的关注在我刚才提到的既有建筑如何从不环保，不节能变成环保、节能的建筑，为此我们做了大量的工作，我们给秦皇岛市政府，唐山市政府做了许多旧建筑节能方面的诊断、改造。

　　第二年，即今年，由于国家的重视和国际社会的影响，我感觉在新能源利用方面，中国有这么长的历史发展时期，中国是与国际社会并轨在走的行业，过去我们的建筑落后于西方国家，但是新能源的利用，我们国家是非常重视，所以我们的亲身感受由于今年国家的重视，我们参与了非常多的国家资金支持的再生能源建设，包括在内蒙做的发电建筑等等，这些都代表什么，包括我们最近中标的珠海市横琴岛CBD开发，我们是整个珠海市政府建筑生态节能环保的顾问团队。

　　我今天比较务虚，因为专家讲了许多具体的技术。我看到我们国家、政府、从政人员对这方面的关注，不但只是观念上的关注，而且给许多资金的支持，包括我上个星期与朝阳区科委主任在一起吃饭聊一个事，关于CBD东扩，大家都想到一个问题，如何实现低碳经济，在这个过程里面刚才几位专家提到了各式各样的解决方案，这些方案都是我们现在在探讨或者是实现的手段。但是我想说的是，现在低碳经济、节能、降低排放确确实实日益得到政府、国民还有企业关注的一个问题，而且从我们在过程实践来看，我觉得我们非常自豪的事，我们以前一说这样的公司都是乙方，现在可能是非常受大家的接受和尊重。

　　所以，今天的话题给大家带来了思考，怎么能够更好地实现，这也是我们公司现在正在探讨的一个问题，也希望有机会向各位专家和来宾学习，谢谢。

　　李津逵：谢谢您，刘总发言的时候，我们吴老师频频点头，非常认可，今天上午整个论坛中间我学会一个造句，虽然但是，虽然我们邹院长讲了城市化建设中的那个风险，我们许院士说虽然中国的碳排放很高，但是可以解决，王教授说虽然夏天很热冬天很冷，但是我们有地缘热泵，刘 玮说虽然北京没有地了，但是我们有许多地方需要改造。我们怀着这样的心态，企业在工程建设中是乙方，但是在社会和谐的建设中是主人，不是乙方了，我们为这样的一个盛筵会议安排者表示感谢。

　　今天下午有许多高人进行头脑风暴，大家知道有许多专家，今天下午还会非常精彩，我们虽然没有再一个绿色的小城镇，大都会有大都会的好处，主办方必须负责我们的午餐，我们一起去共进午餐，谢谢大家。

图为论坛现场

　　主持人：今天上午我们举行了隆重的开幕式，并表彰了在2009年中国城市化进程中做出积极贡献的活力城市、典范企业、创新技术企业、影响力工程、贡献力人物、科学发展特别奖和优秀农民工代表，并举行了一个主题论坛，下午由我来继续主持论坛，谢谢大家！

　　现在我们就开始第二个主题论坛吧：金融危机与城市化背景下的房地产机遇；咱们首先掌声欢迎主讲嘉宾是：建设部住房政策专家委员会副主任、教授：顾云昌先生

　　大家欢迎。另外还有几位嘉宾有请台前就座。

　　参与这一主题的嘉宾是：

　　天津滨海新区社会发展局局长：陈 昉先生

　　厚土机构房地产开发公司董事长：林少洲先生

　　北京诚必达房地产经纪有限公司董事：程崇山先生

　　北京希埃希建筑设计院院长：孙奇昌先生；

　　让我们掌声有请。

　　十分钟的引言，九分钟我们底下敲一下杯子提醒一下。

图为建设部住房政策专家委员会副主任、教授 顾云昌

　　顾云昌：各位领导，各位专家，各位企业家，下午好。很高兴有机会让我抛砖引玉，题目是金融危机与城市化背景下的房地产机遇，每次老师出题目我临时想怎么答，金融危机对中国的影响是什么？我觉得对中国的城市化进程有影响，但是不大。可以说影响的就是出口，出口让更多的农民失去工作回家了，这是城市化进程中的波动，应该说这轮金融危机对中国房地产市场，用我的话说，美国的次贷挽救了中国房地产市场，或者是美国次贷加速了房地产市场回暖，中国房地产市场也有发展规律，我曾经十年前讲房地产业对中国经济而言是冬天的一把火，拉动经济的一匹马，但是要防止房地产成为损害经济的一只狼，当金融泡沫破灭的时候，这只狼就来了，到美国次贷危机导致全世界金融衰退的时候，这个狼就来了。

　　现在还要加一句话，中国房地产业是宏观经济当中一只重要的棋子，其作用不是小兵，恐怕是车。宏观经济与房地产密切相关，宏观经济的变化必然影响房地产发展，反过来房地产发展好坏直接影响宏观经济，实际上从上个世纪亚洲金融风暴中暴露出的问题，从墨西哥房地产泡沫破灭，亚洲日本、中国台湾、香港房地产出现泡沫，美国的次贷危机都看出房地产是否健康发展，对于宏观经济层面意味着什么？所以各国政府非常重视房地产的健康发展，其发展是金融健康发展的一个基础，而金融是否健康，金融风险大不大，是国家经济风险一个主要的体现。

　　所以房地产健康不健康，直接关系到国民经济的安全性，为什么中国的房地产在近年来表现突然繁荣起来了呢？现在人们在讨论地产的繁荣与资产价格泡沫之间的关系，一方面资产地迅速繁荣，另一方面看到我们资产泡沫起来了，首先表现在我们的楼市、股市上，我个人认为这轮房地产迅速回暖带来了泡沫，特别在热点城市，房价又超过了历史峰值，最近半年的涨幅很大，以北京为例从春节到现在房价涨幅接近40%，统计的数字很小了，涨了3%、5%，老百姓感受的房价涨得很快，2008年挤掉的房地产泡沫现在又吹起来的，有的地方泡沫大一点，有的地方小一点，有的地方没有，也不能一概而论，有的一些中小城市是两千块左右的房价，谈不上什么泡沫。

　　也就是说，房地产市场这样迅速的回暖也带来这样的问题，我们感觉中国的房地产市场不像人家讲的那样，为什么老说房价降不去，最主要的原因是需求旺盛。

　　中国需求旺盛与城市化密切相关的，我们的城市化水平大家也知道，国家统计局不到46%，根据我们城市化委员会统计城市化水平不到35%，这里面有10%的差异，这十个百分点是不是住地下室的人，住城中村的人，租房住的人，伴随着快速的城市化，住房问题必然很突出，全世界各国都有这样的情形，中国也不例外，我们中国还有一个特别的问题是户籍这方面也影响我们城市化的质量。

　　我们的户籍人口和非户籍人口之间有很大的差异，保障性房子没有他的份，据我所知在北京有一百万人都是住在地下室，百万大军在地下，也就是说，我们的房地产发展应该在未来解决这些人住房问题，反过来说我们房地产发展的市场潜力很大，因为我们城市化不断加快。不仅未来使更多人进入城市，已经进入城市许多人的住房问题，现在还没有达到我们统计数字的水平。

　　其实中国的房地产发展离不开城市化，而且中国整个经济发展离不开城市化，我认为城市化是中国未来经济发展的主要通道，有人说是唯一通道，我觉得不是绝对的，中国的经济发展GDP增长一个靠工业化，一个靠城市化，我们看工业化主要是投资，所以工业化是我们投资增长通过GDP的过程，而城市化主要是消费增长推动房地产的发展，或者是推动经济的增长。

　　城市化从投资的角度拉动GDP，城市化从消费的角度拉动GDP，这是我们内需的两大力量，是拉动经济的一匹马，房地产就是这批马，既是可以从投资角度拉内需，也可以从消费。今年一到十月份全国商品房销售额3.15万亿，到今年年底将有新房销售额达到3.8，甚至是4万亿，这是全国老百姓买新房花的钱。如果再加上买旧房，二手房花的钱，既使是一半，我们全年老百姓掏钱了5.5到6万亿的钱买房子。请注意这是一个什么概念呢？我们今年一年的社会零售总额不超过12万亿，但是我们的买房就花了5.5到6万亿，老百姓花钱买房对GDP意味着什么，对经济保八意味着什么？这样的情形是否要保持下去，在 2010年我们国家的投资下降的情况下，主要靠民间投资，房地产是一个方面，我们明年GDP一个看出口，一个是看内需，内需中房地产是重要的一块，我们对明年的经济发展仍然给予房地产希望，而房地产又是拉动经济的主要动力，我相信我们这个行业发展前景很广阔。与此同时如何防止泡沫的再次吹大，也是我们面临的重要课题。

　　我想在今天这个会上，关于城市化的问题，是非常好的问题，我们现在房地产发展中很有困惑的问题，我们城市化、城镇化如何健康发展与房地产健康发展在一起，房地产发展中最主要的问题，中国房地产市场的状况是什么？用四个字概括，一个是钱松，地紧，我们的信贷是充裕的，我们明年还是宽松的货币政策，买房的钱很多，特别是贫富差距拉大以后，我们许多有钱人买房保值。在这种情况下，我们的钱很松必然导致需求，这样的需求很旺盛，同时还有投资性需求，这两种需求导致了需求过旺，我们供应量有限，今年一到十月份全国商品房销售面积16.6亿平方米，但是我们提供的是13.3亿平方米，差了3亿。前一段时间有人让我帮忙，结果买不到房子，这个原因是什么，第一是土地供应不足，我们数据可以支撑，我们这几年房屋的销售面积增长速度远远高于土地的增加，第二我们供应出来的土地没有形成开发量，由于政府的原因和开发商的原因导致了囤地，更导致了我们供不应求，这样的话土地紧张是一个问题，如何把土地紧张问题解决，把钱松的问题解决，才能解决房地产市场房价高企的问题。

　　其中有一点，城市土地不够怎么办？我们的脑子和眼光都集中在乡村土地，农民的土地，我讲的不是耕地，是农村的宅基地和建设用地。如果把两者结合起来，能够经过合理合法的渠道使农村的宅基地建设用地变成城市的建设用地，既解决城市用地的问题，又解决了耕地的保护问题，又解决了农民的收益问题。

　　房地产问题不能孤立地看，他与金融、税收等连在一起，谢谢。

　　主持人：非常精彩。顾会长的几个比喻，马，狼、车等，而且房地产市场中国在加速增发的阶段，再加钱松地紧，那边使劲保18亿亩，我们房价还能掉吗？不能了。这样一来，顾会长从宏观已经坚定了我们对房地产的信心。陈 昉教授是天津滨海新区的社会发展局的局长，我们从社会建设的角度听他怎么讲房地产，大家掌声欢迎。

图为天津滨海新区社会发展局局长 陈昉

　　陈 昉：各位领导，各位专家，各位来宾，谢谢大家给我这样一个表述自己的观点机会，我确实在这里既不是房地产的专家，也没有从事过房地产的建设，我以前做金融发展局的局长，今年二月份现在是社会发展局。在社会发展这块，由于体制改革正在进行，目前城乡一体化和小城镇建设是我们的一方面。从这几个方面简单地表述一下我的观点。

　　我想说的第一件事，金融危机造成了目前的房地产业格局正在发生变化。一年多以前，我们国家一直在走一条路，利用我们的劳动力的便宜，地价的便宜，把工业聚集到中国，增长GDP，建设大城市，这条路走了十几年，越走越大，越走越宽阔，今天为止到一个转折点，一个相对复杂的转折点。为什么呢？因为我们现在突然发现，在金融危机下，我们再回过头看自己做的事情，实际上我们用社会民生的保障不足和我们中国的经济一些沉重代价得到利润的增加，造成了现在的繁荣。

　　金融危机在一年前发生了坍塌，大概前年年初，我与雷曼兄弟正在谈这个事，是美国金融改革，谈的时候，他们晚到了一天，他说我们出了许多的事，我们就在下面谈，没有多久，雷曼兄弟就倒台了，这就像多米诺骨牌一样发生连锁反应。去年政府重点出了四万亿的投资政策支撑内需，这使我们现在楼价逐步地过高，我们今年经过一年的运作，我们发生了两个问题，两个满意和两个不满意，对这种楼价过高的趋势和发展过快的趋势是有一些畸形的。

　　两个满意，房地产商比较满意，地方政府也是皆大欢喜，客观上造成了我们的成本过高，房价过高不利于大庇天下寒士俱欢言，我们国家层面在思考这个问题，这是一个。

　　另一方面，我们把资金在短期内加入了房地产，我们就有可能增大了泡沫的比率，日本已经萧条十年了，国家再做信贷更大一些，我们金融没有解决问题，中国的金融和国际的金融在管制条件下不能互通的问题，我们的金融管理与国际上有差距，我们的创新还都没有展开，在这种情况下，加大金融的风险，国家是要考虑的。

　　第三个国家正在考虑政策微调，这是作为一个负责任的政府必然做，考虑的必定是清查土地，清查中间环节，防止土地供求问题，加大廉租房的建设，总之是想办法，虽然没有想出很好的办法，但是要降低，现在正是政策怎么样微调的时候。我觉得会有调整。

　　我讲两条，如果金融改革能够实现，国外的房地产的反抵押贷款就要实现，城市里的老人一下子就变成最富的人，他把房子抵出以后，还可以活十年，这样就使大量的房子不会再浪费更多的资源。特别是增大了老年人的消费，增加了社会的和谐，但是这种金融改革我们刚刚提及就发生了危机，你可以看到浙江全境都实现农村宅基地的变化，集中使用甚至是股份制使用，这都是各个政府在探讨问题。

　　房地产热不会突然地由热变冷，但是会有缓和，我觉得明年的趋势逐步形成稍微的曲线向上，应该是平稳的。

　　第一个方面，国家城市化发展的格局，新的格局正在形成，为什么这么说呢？以铁路进藏为代表，说明了什么问题呢？过去我们十五年里头，基本上国家打通了从西北到东南的大动脉，我们的发展趋势是这么走的，从西北到东南，沿海的地区发展非常快，国家现在正在打通第二条大通道，就是从长吉经过环渤海地区，现在叫京津冀或者再向西南五省发展，这是国家战略的调整。这一格局叫双龙交会，有可能引起我们国家在整体房地产发展和城市化布局上产生非常大的影响，将会诞生一大批中小城市的战略城市群。

　　第二个方面，我们国家推行的省权下放到县，这会使县级为主的中小城镇会发生加速建设和资源加速集中的趋势，这样的趋势使得我们国家的城市化布局更加合理，更贴切，这个也不多说了。这会出现一些区域性的中小城市。

　　第三个方面，由于金融危机造成国际金融产业链的坍塌，我们产生农民工的紧缺问题，国际的生产商包括国内的大的生产商，把我们广东地区或者是沿海地区的一些项目直接向我们内地转移。我举一个例子，比如成都一些地区呈现了鞋城，这使经济发展产生的转移，使大西南部分许多中小城市都会兴旺和发展起来。

　　作房地产业应该看到国家的这些调整和整个格局变化，我们要未雨绸缪，把一些精力逐步适当地转移。

　　跟着国家的战略部署，我觉得我们尽量与国家保持一致，也有长远的更好的发展，因为另一边的地价是远远不够的，我十月份去成都，房价在四千五，还是中型的城区。

　　我讲的第三个问题，滨海新区正在成为国家城乡建设一体化的实验地，为什么讲滨海新区呢？滨海新区已经纳入国家的战略发展规划，尤其是滨海新区国家提出了更高的要求，我们最近中心生态城等建立使城市化建设加快。

　　我们怎么做到这点呢？我给大伙介绍一下，在滨海新区城市化建设中，在京津一体化大格局下进行的，我们现在有两条高速公路到北京，最快一个小时二十分钟就到海边，我们要建中心生态城，原来海边的一些地方是非常荒凉的，都是遗弃的盐田和污染水库。我们对北塘怎么做在原来一些镇实施的城乡一体化改革，我们主要的做法，凡是原来在塘沽区逐步取消农民，现在我们正在做第一步、第二步，涉及到塘沽区的18万农民，我们现在通过了各种办法做这件事，总的来看，还是发展的非常好。为什么这么说呢？

　　我举一个例子，我们的政策现在是什么样的呢？每人45平米的住房，这是国家建的，每个家里还要给一块钱，所有的社会保障都到位，现在的房子按一千是砖房，土房是七百一平米整体收购，我们进行变性，把一个村一个村的农民全部变会城市户口。现在我们村民委员会四次选举，几乎是96%到99%的可能，农民都看到了城市化的发展必要。我们正在非常妥善地进行之中，我们想的是争取在一年内给国家拿出城乡一体化方面做的试点经验。

　　我们还要给每个家庭，每个有生活能力的农民安排了劳动，都是非常好的岗位。滨海新区在加快发展的过程中，我们今年的GDP仍然保持了23.2% 的增长速度，年增长率比去年还快，大项目一个接一个，我们每年投产的5千万元中以上的大项目至少是500个，这已经成为国家后工业化时期的聚集地，国家要求我们创新，所有的改革都创新。

　　我讲的是城乡差别剪刀差正在逐步消除，我们希望在这个地方给国家做试点，也希望在座的各位有机会到我们那儿参观指导。

　　主持人：谢谢陈教授，滨海新区最新的做法我们有所感觉，人均45平米，养老保险都办了，管就业，还有一块补偿的经费，这个人均多少？

　　陈 昉：我们还有另外两个行政区，我们大的改革从现在开始滨海新区已经不是原来的五个区和功能区的概念，我们现在变成九个功能区，行政区变成一个，我们全部取消到明年一月份在这儿开始。我们区别两地的小城镇建设，基本上都是宅基地换的形式，把一个一个镇的房子用融资的方法加快建设。

　　主持人：谢谢陈教授，大家关心天津，天津的今年GDP增长是全国最高的，16%，滨海新区更高23%，接下来大家聊聊天。

　　现在请林先生先发表高论。

图为厚土机构房地产开发公司董事长 林少洲

　　林少洲：这里有许多的长辈和专家学者，今天主要是学习的。由于我们是做企业的，忙于实务比较多，谈这个题目只能谈一些个人经验性的，所见所闻以及看到的苗头。我觉得金融危机与城市化背景下的房地产，我个人的看法，包括2009年中国房地产的恢复和发展态势很出人意料，包括业界中人都没有想到，居然发展这么好。许多城市，尤其是一线城市已经是超过了，甚至是超过不少，远远超过2007年时候的状况，确实没有想到这么快。

　　就这点现在有许多的观点，这个观点也有许多值得分析的，大家都在想这么忙怎么办？我现在有一个观点，现在中国总体发展势头因为金融危机受到阶段性打压，但是总体的发展势头非常强，其后面的潜力大家还远远没有意识到。在这个背景下谈金融危机对我们的影响，第一个对中国房地产、城市化有阶段性的影响，比如2008年这一年。而广东不止，他们就调整了两年时间，环渤海这个地区影响了一年的时间。

　　更根本的是对中国城市化的整个结构产生了影响，这是结构性的问题，今后中国城市化里面一个很重要的问题，除了说速度之外，结构的问题很值得大家关注，怎么讲呢？

　　我们大概在十年以前，我们已经陆陆续续看了许多地方，我最早在广东沿海城市搞房地产项目，2000年前后开始到内陆城市，那些地方的城市化率比较低，城市化发展的状况相对比较滞后。我们城市化的报告里面可以看到，珠三角的城市化率到了80%多，比如安徽省城市化率只有30%，这里面有巨大的落差。金融危机实际上也起到对中国整个城市化结构起到均衡的作用，影响比较深刻，受冲击比较大的是沿海出口导向型的这些发达地区，但是对广大的中国内陆地区，中西部地区，金融危机实际上起到了一个加速的作用。

　　最近我去合肥，我在合肥做一个项目，我去他们的滨湖新城，短短三年的时间，现在去看，整个滨湖新城已经是热火朝天，就在巢湖边上建的。

　　比如滨湖世纪城在北京也有，在那儿做了一个楼盘，480万平方米，非常高级的大盘，只用了一年的时间全部卖完，从开发到销售完毕，这是在合肥，现在售价是4500块钱，最早是3000多块钱。这里面房地产的发展速度非常惊人，其城市化速度也是如此。

　　这里面大部分的购买人群是安徽全省各地的想进合肥，即周边区县和地区的老百姓，户型面积不大，平均在100平方米左右，数量非常惊人，蚂蚁雄兵啊。合肥最近这三年的发展势头，其实是得益于沿海经济的转移，包括金融危机对沿海经济的影响，如果沿海像原来气势如虹，高速成长，所有的资源要素停留在沿海地区，这几年结构开始调整，所以给中部地区机会。

　　比如西安这样的城市，我几个星期前去，发现西安的情况完全发生变化，现在堵车非常严重，房价也开始节节飙升，在半年以前，今年上半年，西安是三千多块钱的房子，达到四千以上的都很少。因为西安的旧城改造的成本很高，所以很低的房价使旧城改造改不动，改完了以后房子卖不出去，包括工厂拆迁也拆不动，所以他们的速度比较慢，但是最近半年房价往上走了以后，所以使整个城市发生了变化。

　　这是西部一个案例，我个人感觉，金融危机对中国整个城市化的发展起到结构性的影响，对沿海有阶段性的影响，但是给中西部地区带来了机遇，让他加速发展，让更多的农村人口往城市转移，地区人口往中心城市转移，加速了这样的速度，这是我的一个基本看法。

　　主持人：谢谢他的判断，从1500年算全球化开始，从不同的经济世界逐步整合为统一世界经济，而主角先后是威利斯、阿姆斯特丹、伦敦，伦敦在1929年金融危机中把接力棒悄悄给了纽约，这次金融危机好像一夜之间我们从一个赶超型的，劳动密集型，忽然之间有人提两国集团了，我觉得这个事没有准备好，反正我是如此，但是他刚才的讲话强劲全球化拉动中国城市化的动力，我们看到了。怎么样应对？我们听程崇山发表高见。

图为北京诚必达房地产经纪有限公司董事 程崇山

　　程崇山：非常感谢主持人，前面的专家和领导都讲了金融危机下我们会遇到的一些困难和压力。同时，也说了城市化进程给我们房地产带来了机遇，谈我的一点思路。在金融危机的压力下和城市化的机遇下，开发商应该朝那个方向去发展自己的战略呢？

　　这有重新定位的问题，大家知道在压力下才促使企业进行战略的转移，如今的战略转移我认为最主要应该在资源整合方面多下功夫，适应当前的形势，挖掘和理顺企业的内部资源，研究资源的有效配置，我们每个企业都有自己不同的有效资源和强有力的资源，如何进行资源的配置，重新定位企业的战略发展方向，最主要的用自己企业有效资源置换所需要的资源。

　　具体到开发企业里面，大开发商的资源主要是资金资源，特别是一些上市公司，再一个资源是运作企业规范的资源，还有房地产的经验和感觉资源。大开发商在现在的城市化进程过程中，每年要有三千万的人口进入城市，他并不是在每一个城市都有资金投入，也有许多的资金想投入找不到项目，在这种情况下，中小开发商具有他们的优势可以弥补，中小开发商的优势一个是人脉资源，比如当地政府的关系，人文感觉资源，中小开发商有这些资源与大开发商在资金方面，土地项目方面进行合作的话，对双方都是有利的。

　　而同时还有一些代理公司，比如我们2000年成立以后，2001年成为北京十大代理商之一，我们有什么资源？有智力资源，从开发商拿土地到销售完毕，整个智力资源和团队建设资源，房地产规范运作的资源以及销户和变现的资源，这些资源的相互整合就会让我们企业在金融危机的压力下抓住城市化发展的机遇，让企业发展得更好，这是我们公司在金融危机和市场城市化机遇下对开发商的一点思路，供给各位参考。

　　主持人：谢谢，我们刚刚来的嘉宾还没有介绍北京希埃希建筑设计院院长：孙奇昌先生，你给大家就金融危机城市化房地产发表高见。

图为北京希埃希建筑设计院院长 孙奇昌

　　孙奇昌：我今天见到许多的领导非常高兴，还见到了我的恩师吴德绳先生，谈到金融危机与房地产之间的影响关系，我觉得在金融危机前，中国的建设，整个城市化建设是由政府和各种开发企业联合建设，金融危机来临的时候，我们发现中国的建设高潮没有停止，政府接过了担子，一个人开始建设，现在金融危机过去了，政府把更多的精力放在城市自身品位的开发，城市功能的进一步完善以及城市整体功能塑造上，开发商把这个大旗接过去了。在整个城市化建设过程中，设计院由南往北，由西往东，经历了不同的城市地区发展。

　　我讲一个西部的省会城市，前一阵我们做整个城市的规划和建设，在做规划时，当地的书记大老板找到设计院说我们老城区的建设，城市化的进程已经基本完结了，拆迁改造量太大了，我们在城市的北部辟出一48平方公里的用地，我们要作为今后十年内城市化建设开发的重点和方向。

　　第一由设计院赶快给我们出图，我们今年冬天把水挖出来，他们说挖上千万方的土，我说为什么呢？他说明年3月15日盖一个总部渡假基地一个最高标准的五星级酒店，这个项目我亲自负责，我做了一个礼拜告诉领导，这个项目退出了，这个项目没有办法做。48平方公里的土地，仅仅把一个总部基地，五星级酒店，高档住宅的开发作为整个区域的启动，这是完全不负责的。城市化建设的进程反思什么是好的城市？什么是不好的城市？最近炒得沸沸扬扬的鲁山新城，一百多个地产商，几千上万户的住宅者，这样的项目越少越好，如果做要留下罪名的。

　　据说现在有400多台挖掘机在连夜干，在挖水道，我说城市的建设要有重点，我们给你一架预警机和空中加油机，打仗可以吗？不行的，我们需要有战斗机，区域要建设需要有核心，经济载体和建设的载体。有一个很著名的论坛落户在48平方公里，相应的两个五星级酒店落户在里面，相应的总部基地顺理成章形成，相应的地产开发一蹴而就，那48平方公里的建设和今后15年的建设就有章可循。

　　另外我很高兴见到滨海新区的局长，现在我们做65万平米，北塘古镇，我们可以从设计员的角度讲讲怎么样加强城市化的建设。他们新任的领导是原来厦门的市委书记，他们首先启动项目是拆迁房，最小户型是45平米。

　　第二个项目是北塘古镇，把北塘古镇作为一个重要的项目，在里面恢复六塔寺，黎元洪故居。北京人去北塘有两件事，一个是吃海鲜，另外一个是出海游，整个城市化的建设进程是根据自身的特点，先满足文化的功能，再满足居住类的功能，再满足社会类的功能，再满足地产开发的功能，所以对于今天的题目我多说两句，地产商和整个城市化的建设应该要遵照政府确定的先人文、先综合再立意的情况下，跟着这样的领导政府干，任何一个开发商能够在城市化建设中得到更多的利益，会给中国建造一批更有人情味的所谓新城市。

　　主持人：谢谢，我们在这儿一起把掌声给孙院长的老师吴德绳，我觉得今天像这样的恩师，这样的高师才能够出这样的高徒，我们中国的教育还是非常有希望，看到吴先生的学生让我们非常感动。刚才孙院长提了非常好的问题，什么是好城市，我个人坦率地讲，我现场调查一下。各位去武汉在什么地方逛街？

　　江汉路还是解放大道？发展大道？到上海我们到哪儿逛街，是去外滩还是浦东的世纪大道逛街？大家心理都有数，在天津我们去天津的保税区、开发区逛街还是天津的劝业场？孙院长说的好城市，这三十年我们建了太多的大盘，建了太多的经济功能区、出口加工区，都是加工制造基地，我们建了多少好城市，这三十年来我们没有建多少好城市，我大胆地说，吴大师可以点评，再往前三十年我们建多少好城市。我们再往前三十年，我们把好城市变成了出口加工基地，我们把天津变成的工厂，上海变成了工厂，我们六十年不知道什么是好城市，所以孙院长今天提出了好城市的概念是多么沉重的使命，从现在开始我们准备要和有担当的地方政府合作，一起建好城市。

　　关于好城市这件事从顾会长开始，陈教授每人一句话，告诉我们大家。

　　顾云昌：好城市由于有城有市，不能光有城，没有市，或者有市没有城。我们的开发区就是一个市，我们的居民点就是一个城，城市一定要融合，城市的发展要城市共同化，而不是城与市脱节。我与全国开发区协会秘书长讲过，你们要研究城市化，不光研究开发。许多的地方建城市就是盖房子，光住人不行，必须有市场，我们现在忘记了城市本来的含义，好的城市必须有城，必须有市，必须有机结合。

　　陈 昉：我还是觉得与当地的人文环境，包括我们的传统能够相得益彰的，这样的宜居和谐相处的是好城市。

　　主持人：您讲了文化传统。

　　林少洲：我觉得去成都的时候，他们老讲一句话，来了就不想走的城市，到了杭州很羡慕这些人住在天堂里面，哪怕到了云南的丽江，流连忘返，尽管不远千里而去，什么叫好城市？一个很有人情味，很有文化特色，人与自然和谐，人与人和谐，人与人和谐的自然，建筑学里面有许多的提法。

　　主持人：他讲了能够把心托付给他那样一个地方。

　　程崇山：好的城市首先要符合当地的历史，当地的人文，当地的文化，同时也要有经济的推动，一个好的城市要让人宜居，过得舒适，也有发展，为了宜居也不丢失自己的事业的城市就是好城市。

　　主持人：宜居也宜业。你是印证顾会长。

　　孙奇昌：好的城市少一些政府的意见，一把手的指示和规划，少一些开发商账本算出来的楼盘，少一些大门和装饰很漂亮的围墙，少一些社会黑势力的影子，多一些自然，多一些随地吃饭的小摊，多一些随意交流的市民，自然的城市就是好城市。

　　主持人：我听到两个人给你鼓掌，一百年前霍华德的人给你鼓掌，六十年前雅各布斯也在给你鼓掌。

　　这个讨论请大家注意好的城市就是居住、生活、工作、交友、休闲、娱乐，把心安在这样的地方，在金融危机、城市化的背景下，中国不仅要建城区，也要建好城市，谢谢各位演讲者。

　　谢谢大家。

图为论坛现场

　　主持人：下面开始今天第三个主题，之后给大家安排茶歇的时间。城乡统筹规划实现土地价值最大化；

　　主讲嘉宾是：住房和城乡建设部村镇建设司司长：李兵弟先生

　　参与这一主题的嘉宾是：

　　泛华建设集团总裁：杨天举先生

　　北京国瑞兴业地产有限公司副总经理：郝振河先生

　　帝都温泉有限公司总工程师、广东省温泉行业协会副秘书长：聂子沅先生

 

　　让我们掌声有请。

　　我们给李司长十分钟的主题发言。

　　李兵弟：非常感谢会议组织者的邀请，作为城市化来讲，不要忘记农村，中国不会没有农村，中国不能没有农民。

　　先给大家介绍一下背景，中国城乡建设用地的基本情况，到2008年末，我们国家城乡建设用地大概有22万多平方公里，其中655个城市大概 3.6万平方公里，1635个县城1.5万平方公里，1.7万个建制镇3.0万平方公里，1.5万乡集镇0.8万平方公里，其余为村庄建设用地等。如果我们以现在约定俗成的方法做城乡划分，我们城市建设用地大概是5.0万平方公里，我们的乡村建设用地大概17万平方公里。如果按我们的户籍人口划分，城市的人均建设用地大概在100平方米，农村的人均建设用地现在已经到180平方米，按照国家统计局发布的2008的城镇化水平为45.68%，大概城镇人均建设用地是80多平方米，这就引出这么一个意思，城镇化发展的建设用地从哪儿来？

　　第二，统筹城乡建设用地的确可以有效促进土地利用效率的提升，首先中国的建设用地必须集约和节约使用，我们这个人口大国要解决13亿到14亿人口的吃饭问题，只能依靠我们自己，为此必须保住18亿亩的耕地，我们现在的耕种水平，耕地使用率是25亿亩以上，因为有复种指数，我们进口了2/3以上的大豆和植物油，如果换算成耕地的话还需要几亿亩耕地。从这儿讲我们国家的耕地资源非常紧张，确实要高度重视。

　　这里要讲的是转变生产发展方式，转变城市建设的发展方式，转变农村发展的方式，才有可能集约和节约建设用地，这些年快速发展我们失去了1亿多亩的耕地，相当于失去了整个河南省的耕地，这些土地支持了我们城镇化和工业化的发展，我们国家已经提出要转变经济增长方式，走资源节约、环境友好的新型工业化道路，走低碳经济发展的道路，这已经成为我们社会发展的共识。在党的十七届三中全会通过的深化农村改革的决定，提出实施两个最严格的制度，一个是最严格的耕地保护制度，一个是最严格的节约用地制度，显然可以说，城市用地要按照城市的规划，在保证城市发展基本条件，建设宜居环境的目标下，统筹安排城市的各类发展建设用地，生态环境用地和安全保障用地，我们不能只讲建设用地，我们还应该有生态环境用地，有安全保障用地，尽可能地节约我们的城市建设用地，走集中紧凑的发展道路。

　　第三个观点，我们的确应该努力挖掘我们现在乡村的建设用地，中国的城镇化发展出路只能立足于现有的城乡建设用地，乡村建设用地应该按照城乡规划实施，切实保证宅基地，农村集体经济建设用地的基础上，农村公共服务设施用地的基础上，通过有效的村庄整治，节约用地，统筹用于城乡的发展。

　　其次，我们在这里面要科学实施城乡规划，前面我说了，我们有266万个自然村，在80—90年代的时候那会儿有360万个自然村，可见这些年已经调整不少的自然村，随着农业生产条件和生产能力的变化，我们必须要进一步调整农村的居民点，更大范围地统筹城乡建设用地，保护农民的利益，确保村庄整治节约出来的土地利益，绝大部分用于农民，防止单纯为解决城市发展的用地盲目地撤并农村，撤并村庄。我们要注意的是，在农村居民点调整中，必须保证农村人居环境得到持续改善。

　　大家都知道我们的建设用地投向引导了我们的经济布局，产业布局，这些年的土地投向实际上导致了我们经济布局重点在沿海展开，在大中城市展开，我们应该也能够把农村节约出来的土地，更多引导用向小城镇。如果我们节约出来的土地用在大城市，必然导致前面讨论的，大城市会进一步外延式发展，将带来城乡矛盾和大城市病的继续存在，而且会越来越严重。

　　主持人：谢谢大家。因为李司长首先亮明一个观点，城市化不是消灭农村，有一种说法农村城市化这是不对的，是农村与城市共同地现代化，两者应该是君子和而不同。并且李司长讲了土地的投向就是经济的投向，您的意思是更多在乡村土地整理中腾出来的农村建设用地最好是投向农村，投给农民。我这些年一直在听大家说我们要增减挂钩，把乡村中集约出来的土地用在城镇建设。

　　我们不要害怕观点的碰撞，我们应该在碰撞中，讨论中间找出我们的方向，现在是不是请郝振河点评一下观点。

图为北京国瑞兴业地产有限公司副总经理 郝振河

　　郝振河：谢谢主持人，也感谢大会给我这样的机会。刚才李司长讲了，上一轮的专家学者讨论给我很大的启发，今天受益匪浅。

　　我是一个在国内地产领域负责项目前期工作，我更多谈一下自己的感受。在前几年的一线城市地产形势过于火爆的情况下，我们国瑞把目光转向二线城市，甚至是三四线城市的建设。为什么这样做呢？大家也注意到了，金融危机以后，一线城市的土地和房地产非常火爆，前不久北京又拍出一个高价，楼面地价达到2.9万，这个火爆程度值得我们研究。地产的寒冬这么快复苏了，而且直线上升，的确值得我们探讨。

　　城乡统筹规划事情的重要意义是利国利民，造福后代，这是非常好的事情，通过这点我想谈什么呢？我在这几年考察一些城市的时候，注意这么一个问题，有的中小城市已经开始起步了，并且规划得很好。但是有的城镇还没有做规划，没有做规划的这些城镇就看他们的建设就显现出来了杂乱无章，没有整体的思路让你感觉很舒服。

　　这里面有一些现象，我想谈一点，比如说地方的执政的领导过于理想化，我感觉不切实际。前几年，我们那儿都搞经济开发区，在考察过程中也注意了，一些经济开发区划的面积非常大，里面零星散落的企业非常不景气，这就没有把土地集约使用，没有发挥作用，浪费现象非常重。这是一个感受。

　　还有今年七月份随工商联到四川灾区考察，他们震后安置房的建设体现地方和中央政府的安置思想，把震后的灾民集中安置，规划很有条理性，让你感觉与时代在共同发展和进步的。所以我觉得这点很欣慰的。

　　所以，城乡统筹规划还是非常繁重的一个任务，前面有一些嘉宾讲了，城乡统筹规划才十几年，还有许多的功能要做，特别是要做规划的同志们，这方面要做的东西，值得探讨的东西是很多的，这是我说的第一点感受。

　　还有一点城乡规划基础设施的建设，政府要加大力度，要先行，这点我感觉建国六十年，平常我们形容都是弹指一挥间，我感觉建国六十年在乡镇的发展上以及规划上，时间应该是很长的阶段。

　　目前有一些乡镇发展的很好，经济大省还是不错的，但是一些薄弱的乡镇看起来还是让我们感觉太落后，一些乡村公路下雨的时候坑坑洼洼，车辆走的时候，路边的人不敢走，同时晴天的时候尘土飞扬。

　　在城乡统筹规划以后，我们企业在城乡建设的时候，也应该考虑到当地农民的利益，以及城市的发展，应该统筹兼顾考虑这些。我感觉一方面政府加大投资力度，另一方面我们企业也不能单纯追求企业利益，也要考虑当地社会建设的责任，这是我想说的。

　　还有因为最近下雪，到一个县考察，那个县交通几乎在瘫痪的状况，我想说的是地方政府的执政能力问题，出租车司机在车上聊天，我说怎么看不到环卫有扫雪车？他说没有，他说如果我们领导少喝两顿酒，什么都有了。这个话也是语重心长，也说明问题，如果我们领导干部能够多一些焦裕禄、孔繁森，我们的城乡建设会更快。

　　第三点统筹规划，希望我们都爱护自然环境，保护我们的水资源，刚才孙院长在谈话中说，地方政府在规划过程中面积比较大，比如在乡镇建五星级酒店，搞总部基地，我恰恰有同感，在乡镇经济比较薄弱的情况下，是否要建这种不符合乡村形势，或者是经济发展条件的东西。刚才孙院长说最后退出了，我提一个建议，今后碰到这样的事情，孙院长给地方政府做工作，讲一些道理，结合中国的国情尽规划和设计理念的工作，这是我个人的一个意见。作为企业来讲，我们房地产开发企业选择项目的时候希望依山傍水，把项目建设好，我呼吁业内的同行一定在保护的前提下合理开发，让我们自然资源得到保护。

　　一些欧美经济发达的过程，他们在住宅、原生态植被方面保护的非常好，我也感触非常多，我们是发展中国家，我们的原生态的东西尽可能保护下来，有更多的绿色，能够造福我们的子孙后代，谢谢主持人。

　　主持人：我们一个企业家但是谈出对大地、子孙的责任感和爱，很让我们感动，特别对孙院长提出一个建议，以后还是应该主动表达自己的观点，尽量影响影响我们社会。聂秘书长来自广东？

图为帝都温泉有限公司总工程师、广东省温泉行业协会副秘书长 聂子沅

　　聂子沅：广东恩平。

　　主持人：你们不知道一个广东的同志听普通话半天会多么辛苦，给一点掌声鼓励。我的意思是我们接下来要听聂会长的“广普”，大家就能够感受到人家多么辛苦。

　　聂子沅：其实城乡统筹规划是一个大的问题，其产生的效应是很多方面的，我主要的工作就是用我们的工作成果说明你的一个观点。我们恩平在珠三角的西部，我们刚好在珠三角的西边，还有珠三角唯一一片原始森林，我们农村的生活水平不是很高，当然李司长说了，我们发展经济，发展城市，不能忘记农村，不能忘记农民。所以，在十多年前搞温泉开发的时候，就结合恩平的产业情况和城乡规划统筹和经济发展定位，多方面来统筹考虑的。当时温泉开发的规划和国家地址公园的规划一起弄，把这个东西弄出来以后，我们企业进行投资，恩平这几年搞温泉搞了三个点，就建设用地的土地不多，一共加起来是两千多亩，但是温泉一开发，地质公园一建起来，我们恩平市就活起来了，把原来以乡村企业为主的经济结构，变成以休闲、养生、旅游为主。

　　早上讲了，我们发展高端服务产业，其实我们就是一种高端服务产业，但是我们发展这些的时候，不能忘记农村的农民，帮助他们改善生活，改善他们的交通环境。早几年，国务院的六个参事去我们那儿调研，我们当时温泉开发不光是发展经济还要解决三农的问题。

　　在山沟里面怎么发展呢？不把周边的农民积极性调动起来，他就不会有动力。所以市政府在这方面也做了许多的工作，把土地资源与农村、城乡资源整合，通过整合使资源能够发挥最大的效益。

　　在我们几个镇，原来的农民也没有离开农村，现在他们的生活条件好了，有大量了改变。温泉一发展起来，农副产品的价格提升了，另外又把一部分的劳力转移到温泉服务中了，与三农联系怎么联系呢？我们的温泉行业里面的服务员有几千名，60%多都是当地的农民，他们通过培训做服务工作，有一些人转移到服务员中，这就关系几千个家庭的问题，每个家庭有一个人出来工作，一个月有一千多块钱的收入，一千多在北京不算什么，但是在我们那儿能够解决生活。而且使几千个家庭脱贫，他们到企业以后，通过培训文明程度提高的，尤其是农村的妇女，他们小孩的素质也相应提高了。所以农村的问题，农民的问题也比较容易解决了。

　　还有一个，我们在整合温泉资源和旗下资源方面，不是用土办法，还是用比较先进的高科技来解决的。我们温泉2003年就使用地能热泵技术，我们比较早与美国一些公司联系，后来发现卖给我们的产品有的不是十分适合南方使用，我们就进行改革、改进，我们把原来的系统改变了，还拿了国家专利。

　　我们把温泉山泉水整合利用，我们发明了一套保健、养生建筑，2007年获得国家的发明专利，还有许多的方面，我们开发温泉虽然在农村，但是我们的选择材料还比较好的，利用当地的材料、利用当地的文化，与我们温泉养生结合在一起。

　　我们下一步在温泉开发研究应用基础上准备又深入一步，把温泉的开发研究，改为温泉发展研究，现在大家都来建设，我们以后怎么发展，以前利用是比较土的，利用的水平比较低，我们开发的温泉要作出一个榜样，现在应该是高效利用。通过这样，我们解决农村问题，农民问题，农业问题，让我们企业发展的同时，农村也发展，谢谢大家。

　　主持人：谢谢聂总，大家听明白了吗？聂秘书长来自广东的恩平，这里有梁启超，骆家辉。他们实际上离北京很远，但是离世界很近，从温泉的开发到温泉的发展，用温泉使农民一夜之间从第一产业跨越到第三产业，这样整个城市的定位就发生了变化，乡村的定位也发生了变化，给来自远方岭南的聂秘书长掌声鼓励。

　　刚才为什么说杨总的党委书记头衔，今天有这样的意识难能可贵。在全世界各国中，中国最大的社会资源是什么，就是中国共产党的领导，我们的城市建设，如果只谈投融资，只谈基础设施，只谈空间结构，我们就见物不见人，而人一旦组织起来，就会形成强大的社会财富和强大的物质生产力，人靠什么组织？在今天中国大陆没有第二个渠道能够把人高效地组织起来，因此我觉得当一个企业的老总非常清楚的时候，又是一个基层党委的负责人的时候，我看到了用党建带社建的端倪，所以我们有请杨书记讲两句。

图为泛华建设集团总裁 杨天举

　　杨天举：谢谢主持人这么高的评价。

　　今天的主题是城乡规划与土地价值的关系，其实我们泛华集团这几年一直从事这方面的研究和建设，我们定位为城市发展和城市建设的系统供应商，从事多年这方面的研究。谈到城乡规划与土地价值的研究，我们前年承接国家开发银行一个课题，GDP增长、投资拉动与土地价值的关系比较研究，这个研究得到建设部规划司、科技司有关司局的参加，最后研究一个模型，其实是GDP投资拉动与土地价值的分析。今年我们又接一个建设部的课题，正研究中国城市化的创新模式，作为国家建设部的软科技研究，研究这些东西出发点还是城乡规划和土地价值。

　　谈城乡规划首先想城乡规划包括什么，研究什么？我认为要研究的是一个区域的战略定位，产业布局，空间的资产，土地价值的研究，基础设施的建设和投融资体系和如何带动这样城乡统筹的发展，说到这儿必须考虑到我们目前的规划体系，我们城乡规划包括什么？因为目前我们国家做规划，建设部做规划，国家发改委做规划，国土资源部在组织规划，以及各个专业部门在做规划，建设部的组织规划是指导15年，国家发改委组织规划指导5年，这就涉及我们的规划包括什么？现在建设部的规划侧重形态规划，建设部的规划要求含战略和产业的方向，但是由于体制的问题，我们国家发改委和产业部门基本在战略和产业方面是国家发改委支撑，国土资源部在支撑的土地规划，到地方以后，这样规划是三到四个副市长规划，这里面带来一个问题，都规划不统一，带来目标不一致，目标不协同。城乡规划实现不了就是“鬼话”，这个化实现不了就是让你一时激动，但是不能行动。

　　第二个问题我们看城乡规划应该包括什么呢？建设部这几年列一个重要的课题，我们把规划做了集成，城市的战略规划、产业规划、空间规划、投资规划和重大项目的孵化有机集成，带动城市、城乡统筹的发展，这样的集成就能把原来的静态形态规划变成一个动态的经济发展。因为一个区域的发展必须研究区域的战略的自然禀赋，区位的优势，城市要素的资源整合，这个过程中形成区域的差异性，形成比较优势、比较劣势，形成后发优势，把一方资源优势形成差异性竞争，在这个过程中，如果把五位一体的规划作为城乡规划，我们研究什么问题。我个人理解研究什么？刚才顾秘书长说一个特别好的问题，城市是什么，我特别同意，城市是什么，市是产业，产业是创造供给的，城市是创造需求的，在城市化的进程过程中，城市化不是房地产化，房地产业是伴随着产业支撑着房地产，否则没有产业支撑的房地产，这个房地产也是不可持续的。我们到地方发现一个问题，地方市长们认为做完了规划，土地就能够变现了，能够卖土地了，这样的土地价值是最低的。

　　因为一个城市通过产业化的发展，到底这个城市的主导产业是什么，战略产业是什么，支配产业是什么，机会产业是什么，服务型产业是什么，来支撑这样的产业集群，只有这样的区域产业集群带动了城乡统筹，其实我们谈城乡统筹不能一句空话，让城市化不是农民的边缘化，特别是现在中小城市，他一定与城乡统筹结合，让农民进社区，让产业进园区，工业反哺农业，在这个过程中一定通过产业集群的打造带动城乡统筹的发展，带动配套产业发展，因为任何一个产业，产业也有微笑曲线，装备制造业能够把产业集群打造，其研发、销售、物流、都市产业、现代服务业就能够得到空间的发展，所以城市的竞争能力就能够提高，所以我们研究城市化，小到县，大到省、国家，基本是研究一个城市的经济体。这个经济体的作用是由什么组成的，是由城市的要素资源，土地也好，人口也好，一定要通过产业的集成，才能进行人口的集成。人口的集成，才能带动城市化的进程，而城市化的进程才能变成这种土地的集约，否则简单卖土地就把城市资源浪费掉了，所以我们觉得规划研究是什么，研究城市要素资源的最佳整合，把城市当中各个节点，城市研究战略问题，解决发展方向，城市研究产业发挥自然禀赋。最后研究投融资体系的建设，是为了解决什么？是解决规划要素集成，在这里必须提到一个概念。

　　作为一个城市的经济体，我们是站在产品的范畴研究城市，还是在战略思考上研究城市，如果站在产品战略要素研究城市，城市就是规划完了卖地，而中国中小城市基本是透支财政，都有盲目的城市化建设，如何支撑新区的建设，特别是新一轮的土地规划和城市规划，新一轮的规划大家有趁着机会在探讨新区的打造，这样的新区的打造小到十几平方公里，大到几十平方公里的新区打造绝对不是靠房地产，房地产是最重要的采购，但是要依附第二产业、第三产业的充分发展，否则是当地的低端房地产。在这种情况下，我们有必要研究城市战略资源，未来城市的走向，所以我们提到了一个现在存量是城市的表面资产，怎样创造城市的表外资产，就是未来的资源要素的最佳配置，区域的协调，城乡的结合。只有这样才能打造一方热土，这样的人才高地，投资热地，有这样的观点，我们再提到规划与土地价值是什么关系？

　　如果简单做规划，规划完了土地价值也能够提升，但是如果不能去发现需求，去创造需求，去提供一套系统解决需求的方案，这个城市的土地价值不是最大化，不是最优化，所以这几年提到一个重要思想是城市科学发展的体系，怎样可持续，在科学发展观领导下怎样发展一个城市，就是把城市的战略方向，产业定位，空间的支撑和项目孵化以及重要的投资规划有机结合，使得城市的土地集约化，城市的三农问题能够有效解决，土地扭转、规模经营。当你把城市未来的需求进行一个发现需求的创造时，实际上就是做城市的战略规划研究，战略运营的研究，使得未来的城市价值体现。而实现未来的价值体现有一个投资规划，怎么与城乡规划的结合，在这个结合过程中使得城市得到更直接，这个时候我们能够把战略产业空间做完了以后，进行投资规划就能知道未来十年到二十年的GDP增长，投资增长与税收增长相结合的增长，土地的增长速度与未来的土地价值结合，才能实现动态化。就是大家同唱一首歌，提高城市的竞争能力，否则一届政府一换，下一届政府又不做了，这就是短期行为。

　　主持人：我们发现通过这一节的论坛，我们视野大大扩展，城市化是为了谁，不是为了城里人的城市化，城里人在城里了，生活水平提高了，城市化是为了农民，城乡统筹的要义是穷人能进城，富人能下乡，如果穷人仅仅是劳动力进城是半城市化，穷人人口也能够进城，地方政府行使公共责任的时候才叫完全城市化，所以我们城市化要有乡村、农民，城市，这才是城市化的要义。这些人到城市里就跟我们坐在一起，以后变成我们的同事，甚至是我们的老板，他们再回到农村去，我们的农村太有希望。

　　鄙人三十多年前做生产队长，就说建社会主义新农村，穷人建不出新农村，只有富人回到农村才能建新农村，我们的土地制度障碍了富人下乡，这是我们大家要共同克服的，未来在全国土地修编以后，土地管理法马上就要修订，修订以后农村的建设用地和城市的建设用地同地同价同权的一天不远了，但是有一个圈，就是城镇规划圈大家要抓住这个机会。

　　我们要做一个规划不仅仅是看到一点钢筋混凝土，我们社会还有比那高得多的资产期待我们建设，从古至今，所有城市最让我心往的是古希腊的雅典，按照GDP，表内资产中国今天任何一个县城都超过了它，但是哪一个当代的中外城市在精神文明的高度上达到了雅典的高度，他的公民社会的高度，我们回望两千多年前的雅典，我们说能用两年建设出这样的精神、社会、心灵的城市，这轮的专家头脑激荡让我们开辟更广阔视野，让我们感谢它。

　　李兵弟：我觉得你讲的话有一个地方需要纠正，不然引起谬误。在三中全会决议中，要建立两个市场，一个是农村的土地承包经营权的流转市场，一个是逐步建立统一城乡建设用地市场。

　　在土地流转上，以前已经明确土地承包经营权和农村可经营性建设用地可以流转。这次又明确在村庄内部对农村建设用地和宅基地整理，节约出来的土地要优先用于复垦，其次用于农村集体事业的建设。还提到在土地利用总体规划确定的城镇建设用地范围外，农民依据规划对于非公益性建设项目以多种方式参与开发经营，保护农民的权益。这句话最根本的目的是为了保护农民的利益。城镇建设用地规模范围外包括两个概念，一个是空间范围，一个是规模范围，根本的目的还是为了让农民对非公益性的项目，农民可以以多种形式参与开发经营，也就是说让土地升值出来的价值效益可以让农民得到。

　　这并不是指房地产开发，也不是城里人下乡去买地买房。

　　主持人：谢谢李司长。我也回应李司长一下，因为李司长给我们做政策法规的权威诠释，为什么说富人下乡呢？我在英国和美国的农村生活过，我感觉在发达国家，在走过了加速城镇化的国家，在农村中真正从事农业的人非常少，这句话一百多年前霍华德在明智的田园城市中讲了，千万不要认为住在农村的人就从事农业，以后许多农民进入了城市，如果在当地的村民是不是只能流转自己的土地，他们只能赤手空拳进入城市。

　　这是多么好的讨论环境，再次感谢李司长，感谢各位。

　　我们茶歇一刻钟，之后有更精彩的不断递进和深入的话题。

　　（茶歇）

图为论坛现场

　　主持人：我们第四个论坛是旧城改造与城中村改造；

　　主讲嘉宾是：世界著名城市规划专家、原美国纽约规划局局长：饶及人先生

　　参与这一主题的嘉宾是：

　　北京交通大学建筑系主任、教授、博士：韩林飞先生；

　　中国步行商业街工作委员会主任：韩健徽先生；

　　北京理工大学人文社会科学学院教授：胡星斗先生；

　　北京海渤湾投资顾问有限公司总经理：邵念强先生；

　　今天非常高兴饶及人先生在美国做纽约规划局局长多年，他是华人的骄傲，今天也是美国的骄傲，总之是人类文明的骄傲，我们先欢迎他给我们做一个十分钟简短精彩的演讲。

图为世界著名城市规划专家、原美国纽约规划局局长 饶及人

　　饶及人：谢谢。各位领导，各位嘉宾，越到后面越难讲。美国有一个笑话，几个白人说，树下坐一个印第安人，他有祖传秘方知道明天是什么天气，不相信可以问问？他说明天天气怎么样，他说明天刮风下雨，他说真的准了。下一个礼拜又试了一下，他说明天艳阳高照，他想这个小子挺神的，第三个礼拜再问他明天天气如何？他说不晓得。这两个白人说前面两次都晓得，这次不晓得呢？他说收音机坏了。

　　城市化的会议为什么许多人不明白呢？因为没有参加我们城市化国际峰会，我要特别感谢蔡老师邀请我。中国人喜欢摆谱，越是大的官，越是在前面。我看我们金主任从头坐到尾，我们在这里给金主任掌声鼓励，是真正学习型的干部。

　　我今天的演讲十分钟讲，也不要PPT，我说这很难。就像讲保健一样，抗体、白血球不清楚的时候，随便讲旧城改建还讲，这是很难讲的话题。

　　饶及人是从西方来的，因为我们与其他人不一样，最近一个书很形象，我是四十次的货柜搬到中国来，我们在美国被称之为移植过来的花，所以在中国发展，今天给大家带来美国改造村城为春城的案例介绍。

　　所以还是比较快的。我讲几个理论，这就考验我的中文能力，我必须以平常快40%的速度才能在十分钟内讲完。建筑师是一个让你享受三维单体的开创者，而城市规划师是一个让城老百姓生活空间更好的贤人。

　　规划有两个取舍，把过去的资源在这儿花完，而儿孙创造更好的明天，我在中国提出百年住宅，千年城市。一个住宅给百年用的，但是一个城市是一千年的事。过去有人说城市化有必要吗？在《桃花源记》里面写“土地平矿、屋舍俨然…”我今天在新加坡参加第三届世界城市论坛，这里面对城市化的宣言比较好，这是我翻译的，城市是一个世界上任何一个经济快速发展的引擎，一个没有规划，没有管理的城市化会对环境、城市居民的质量以及城市的经济结构与发展带来非常严重的威胁，空气、用水和土地污染，交通拥挤、健康环境问题，没充足绿色空间，社会公共福利制度与安全问题都在压迫和限制人的生活，城市的规划与开发管理必须面面俱到应付这些挑战，以保证我们有的未来。

　　这最重要是我们的未来，所以必须有城市化。我们中国的土地越来越少，但是城市人口越来越多，从这个图可以看出来，我们城市大部分在西部和平原一带。英国的城市从20%到40%花了120年，法国花了100年，德国花了80年，美国花了40年，中国花了20年，到现在2007年城市化率已经是 43.9%。

　　对于目前公安部统计的城市人口的户籍城市化我抱着比较怀疑的态度。我们知道为什么发展生态城市，如果发展中国家城市完全按照发达国家城市实现城市化，我们需要四个地球的资源，为什么大家对低碳建筑，绿色的建筑非常叫好，中间还有其他的延伸，不光是我们的需要，还有政治层面的要求。中国是目前地球上城市化最快的国家，中国需要城市有序的增长，如何达到呢？我们中国自1980年开放以来，中国的城市发展非常快，从这个表可以看出，1980年城市化率是19.4%，到2010年估计是661个城市，城市化率是52%，人口是五六亿。

　　2007年9月的数据，中国有661个城市，5.77亿城市人口，中国的城市化率东部为54.6%，中部为40.4%，西部为35.7%，所以一百万人口以上的城市目前有463个城市，其中171个城市超过1百万，美国有多少个这样的城市，不到十个，中国是171个。中国的城市占GDP的 63.2%，为中国财政贡献了80%的收入。

　　房价也会随之高升，在1990年前中国房地产是国有分房，之后房地产私有化、商业化，采取香港殖民政府的土地拍卖经验，地方财政收入靠土地拍卖，造成房地产市场价格井喷的现象，虽然目前采取双轨制度，但是目前卖鱼翅超过卖猪肉的，造成短期之内难以遏制，这是另外个话题，中国房地产的价格短期之内无法看到其遏制的。我的第二本书也讲了，成长快问题也多，城市建设挑战很大，城市化按照1%的增加，中国每年需新增住房3到4亿平方米，建设用地1800平方公里，生活用水14亿立方米，排放污水11.4亿立方米，城市化带来许多的问题。

　　同时为了提高生活质量，中国需要解决文化教育、体育、道路、交通、环境保护等众多问题，城镇面临的水资源短缺和环境问题更加突出，现任政府的工作相当艰巨。

　　城市化的运动在全人类的历史上是从来没有发生的，是第一次有这么多人口进城，好在中央领导也注意这个事情，在二十一世纪发展战略第24章提出加大环境保护力度，坚决改变先污染后治理，边治理边污染的状况。

　　在中国共产党十七大报告中明确指出促进国民经济又好又快发展的任务，强调经济社会的全面协调可持续发展，把提升经济增长的质量和效益放在更突出的位置，同时实现城市环境资源的协调发展。

　　生态城市有量化指标，希望与环境达成共识，采取综合的方法等。据联合国统计，从目前到2030年全世界将建设城市面积40万平方公里，中国增加6.5万平方公里，东亚2025年将增加6亿新增人口。这也是哥本哈根对城市化一个重要的议题。

　　主持人：我给你的任务挑战太激烈了，你在十分钟任务太多了。

　　饶及人：我们讲美国的城市发展方式有很重要的规矩，我们要保证18亿亩耕地，我也同意中国不能没有农田，美国有着完善的土地管理条款，市政配套融资规定，利用土地开发条款，利用税收费用以及私人、公家合伙制度，城市不能无限制成长。

　　有许多的原理最后集中到城市改建上，任何城市面临理性与感性的元素，我们感性想做，理性未必能够做到，我们想快，不一定能够做到，城市更新在英文里面有不同的名词，为什么呢？对城市改建有这么多的说法呢，我们说一匹马，英文分小马，青年的马。在城市更新里面为什么那么精准呢？越是民主的国家，旧城改建的东西越难做，同时也只有有钱的政府才能做旧城改建和城市更新。开发与保留永无止境的，过度的开发会影响城市的形象和老百姓的生活质量，过份的开发是肤浅。

　　英国传统基金会里面讲了任何复制旧建筑不可能超过新建筑。英国讲做好城市更新有五个，被认可的愿景，真正的伙伴是市政领导，一定能做的文化，正面的设计等。而且需要整体的思考，有效使用资源，能够应付变化，而且用最好的方法做。

　　我与大家介绍一下纽约的容积率，这是曼哈顿岛，你去市，给你一张地铁地图，从这个图可以看到，红的地方是14到15，在中国这种集约的方式上，城市会生病的，一个是城市的土地没有得到集约，被征的农民变成赤贫或者是返贫，社会管理与社会服务不相适应，一个健康的城市可以避免先拆后建，一个拥有共识与法律地位的城市规划可以避免有法不依。

　　为什么美国城市中心老化，城市的居民郊区化，或者在外面成立新城市，造成市中心老化，以前是大拆大建，把外面的老房子留下来，把里面的房子更新，因为实在没有时间的，我们下次有机会再商量，我一直觉得做城市规划不能光是理论，应该与实践结合。

　　当初给我说30分钟，我觉得可以讲的多一点，后来说10分钟，我也没有办法了。

　　最后我讲几个结论，第一个美国的城市，旧城的搭建从大拆大建的城市形象以小区为主，比较小的项目，以便增进小区的价值，从小区本身的长处做城市更新，利用城市更新的项目做城市形象是重要的，但是不是唯一的要素，要考虑这个地区需要什么，与当地居民共同工作和生活，保证这些项目受欢迎，而且城市更新不能只让一群人满意，应该让整个城市受益。良好的规划是城市繁荣最重要的要素，要了解城市的竞争力，在一个国际与全球化的世界里，城市必须知道与其他城市的竞争力，而且城市必须集中做一件事情，而不是同时做一堆事情，谢谢。

　　主持人：谢谢，辛苦你了，接近20分钟。在这样讨论城市更新旧城改造的时候，前面坐了许多的高人，但是还缺几个人，我们文化古城北京的守望者，没有他，我们今天会少见许多的胡同和四合院，有请华新民。我们要让先对绕先生的发言做点评。

　　所有现在发言的人只讲一点，不讲第二点，第三点。如果有可能我们安排第二点、第三点的时间。

　　现在请您对刚才他做点评。

图为作家、民间古城保护人士华新民

　　华新民：我不做点评了，我说一下旧城改造的想法。

　　现在中国的历史文化名城已经没有多少了，可是到处还在拆。而我们看一些修缮的例子，都是闹“空城计”，根本没有人住。我特别不能理解的是人房分离。老宅子是有主人的，他自己可以修缮，他是这个房子的主人。北京的前门也好，或者是外省许多地方，都一样。现在全国都在做这种“空城计”，这是非常严重的情况。

最近无锡出现一个小楼巷事件，当地报纸也报道了，就是他们把老房子的主人生给架出来了。我们保护的概念应该是整体的，必须把人与房子一起保护。我认识许多的房主，他们自己修房子修得非常好。我们不能光注意建筑本身，把它们修缮了，做成了一个个博物馆，这是非常可怕的。

    还有一个很重要的事情，我们要尊重产权。一方面要尊重老宅子的产权。另一方面我们现在新买的商品房也一样，每个人都有产权登记。比如许多老主人的产权不光有民国时期的登记，还有中华人民共和国成立以后的房地产登记。这个登记是受到宪法保护的，然而文革后直到今天还有相当一部分没有落实私房政策，我们发现这些私房产近年来被房管局擅自转到了它自己的房本上。它们（指老房子）的产权并没有变更过。产权的合法变更只能有三种情况，一种是没收，一种是买卖，一种是赠与，其它形式是不存在的。我最近认识了一些北京的老宅主人，他们正在非常着急和痛苦的状况中，他们给我看从房管局取出的证据，上面显示他们房子的产权被直接放在房管局给自己开的房本上了。

    我们聚集在这里讨论旧城改造的问题，而那些旧城老宅子的主人却缺位了。他们在哪儿？为什么没有他们的声音？我出了一本书，大家可以看看，叫作《为了不能失去的故乡》，这在新华书店可以买到。我所有的想法都在里面。

　　主持人：谢谢您。

图为北京交通大学建筑系主任、教授、博士 韩林飞

　　韩林飞：我觉得作为一个老北京，一个满族人，在北京有三四代的历史，有许多的房子，但是房产问题，特别是老城当中许多问题就像华老师说的一样，有许多历史遗留问题没有解决，造成许多现实的问题。这是很大的政策问题，把这些分给贫下中农，这些人现在占据着四合院，这些产权的问题，包括他们的居住权问题，没有明确的政策，也没有明确的说法，所以造成了今天旧城改造过程中，房屋的所有权，土地的所有权，不太明晰的问题。

　　另外一个很奇怪的现象，这在管理过程中也有很大作用的房管所，房管局。他究竟代表谁行使法律权力，或者房屋所有权的政策执行权力机构，我对其定位非常不明确，他代表什么样的利益团体。这样许多房屋旧城改造的土地出让，房屋拆迁，都是房管所的同意，他们认为房管所同意了，这个房子可以拆。

　　这样的一个过程是历史遗留的问题，不仅是北京市的问题，也是全国历史文化名城遗留问题，所以房产的问题，特别是历史上遗留的房产问题，非常重要的一点首先解决社会的房地产所有权问题。今天买新房子可以给我一个房产证，老的房子必须有明确的说法，这是今后旧城改造很重要一个政策或者是经济背景问题。这是我对旧城改造社会背景问题。如果所有权不能得到处理，旧城改造可能会变成空城计。房子是为人服务的，人是房子的主人，不管是那朝那代只要有主人，有遗产的继承权，对房屋的处理和改造需要人来进行延续。

　　第二个从城市文化的角度来说，我们在城市化过程中建设了许多的新城，新城的城市形象完全是现代化的形象，更多是美国方式，一切以汽车为中心，一切以高楼大厦为标志，这是现代化的标志吗？能源问题，消耗问题，可持续问题，更主要的是解决什么样的人就业问题。他们生计、城市之间的关系，仅仅靠现代化的高楼大厦是无法表示出来的。这是新城的问题。

　　在老城当中，我们老城的改造和老城的更新过程，更多是急功近利市场经济的问题，或者是不成熟的市场经济表现，他摧毁了老城市历史文化，和老城人们延续已久的历史文化传统，我们可以把老城拆掉建新城，我们可以按照原样重新恢复出一百年前的明清古城，这还是古城吗？这就成了电影布景式的改造，我们可以去这个世界公园，那个世界公园欣赏这样的作品，没有人的活动，没有生命，没有墙上的斑驳，没有枯树落叶的历史沧桑，这样的老城是老城吗？我们需要一个原封不动的遗产还是需要一个假古董，这样的问题还是需要我们考虑的。

　　作为一个建筑师来讲，我们旧城改造第一个问题是基础设施问题，旧城现在的服务设施，可持续发展的设施，完全还是处于最初的一种状态。北京情况是比较好的，外面有许多的情况，比如西安，我看了一些地方，最基本的一点是这个四合院的公共厕所问题与四合院到现在也解决不了，一定需要政府沿街建公共厕所的。这是一个基础设施很重要的问题。

　　反观欧洲在二战之后的旧城改造，像波兰等地，就是要恢复自己的历史文化，在基础设施完善，跟上社会发展的过程中解决问题，但是根本一点，基础设施的完善和适应现代化的过程是以人为本的，是以当时城市的经济发展为本的。法国许多的城市区域，是限制小汽车的，它把交通方式作为最主要的方式，因为交通方式很大程度上影响城市的尺度，开了许多的地铁，进行了许多单行，就是为了保持原有的格局，我们反过来看莫斯科的旧城改造，拓宽许多的马路，现在他们的建筑宽度与老城有问题，失去了人与城市的空间相互交流的关系，我倒觉得基础设施，特别是非常重要的基础设施，为人基本服务的取暖环境的设施，卫生的设施是需要非常努力地做的。

　　前一段我们看网上英国评选了20世纪影响人类文明最伟大的发明是什么？大家可能都想不到，是什么呢？是马桶。马桶使人从一种生活状态进入另外一种状态。这是从网上评选出来的20世纪最伟大的发明，我从这个觉得很有启发，为什么我们旧城改造满足解决不了四合院的上下水的问题，城市这么发达，经济也很发达，政策也很发达，解决不了这个问题，我们一定要依靠汽车，在四合院建许多方式，我们原来沿街叫卖的方式不能进一步推行。

　　主持人：这与您说的产权问题密切相关。

　　韩林飞：所以我觉得必须明确产权问题，第二改造的方式必须维持原有的形态，满足基础设施的问题。

　　第三个是人的问题，新人与旧人，现在四合院是许多初级的务工劳动力进入，因为这里面冬天没有暖气，要烧煤不方便，租出去了，一个四合院小房子一个月二三百块钱，收入比较低的人就涌入这些内城中，已经超过了50%了，你看什刹海街区里面看到许多这样的问题。所以旧城改造要统筹考虑，这必须集中起来考虑，因为年轻人需要有新的生活，需要有新的工作，可以去CBD，金融街。就在城市的二环边上，从技术角度来讲，每一个银行一块地，一个建筑的面宽40、 45米，就是一个一个的矮胖子，不可能出现美国曼哈顿的形象，这不是技术问题，只是技术考虑不全面的政策问题。北京的金融街这样的设施不向南拓展，而是在二环的边上，西二环现在天天堵车，没有办法解决这个问题的。

　　所以我觉得也是城市与保护新城建设集中考虑和分散统一考虑的问题。这是我个人的观点。

　　主持人：谢谢韩教授从所有权谈。接下来请韩健徽主任介绍一下，我们简单介绍。

图为中国步行商业街工作委员会主任 韩健徽

　　韩健徽：时间压缩越来越少。我尽量尊重主持人的时间要求，第一个是感谢，感谢主办方的邀请，这次我参加发言也战战兢兢，坦率地讲，我也是今天为数不多做商业背景的人员，和更多的朋友不一样。第三我做商业背景，但是近几年来，由于工作的关系，和许多城市的城中村改造以及城市化进程又发生了紧密的关系。

　　我们讲城市化，前面几位嘉宾也谈了，由城和市两部分构成，市按照我们的理解，就是商业，按照今天的理解是现代的商业服务业，所以在中国城市化快速发展的进程中，我认为目前应该存在诸多的问题。比如在上世纪90年代开始，中国城市化开始发展，进入21世纪我们发现这样一些奇怪的现象。

　　我们在城市的中心区，由于大拆大改，有一些新的开发区，新的大型住宅区反而出现了，这是五年前提出的观点，出现21世纪购物难，所以我们在城市快速发展的过程中，极大地忽视了与之配套的生活设施。与此同时，我们目前的城市化已经进入大跃进的时代。而且呈现四个方面的基本特征，第一个特征是大型化，我们城市规模越来越大。

　　当然大不怕，我们有一俗话大而有道，这个道在什么地方？有一些城市请我们参加会议，他们介绍两年以后城市要增加30万人，我说这30万人从那里来的，我说农转非一夜之间可以解决，这样的增容又有多大的实际意义呢。

　　第二是盲目化，一些城市为了城市化而城市化，可能并没有真正理解内在的含义和真谛。

　　第三是形象化，许多城市在追求洋、大、高、道路宽阔等外在形式。

　　第四是同质化，今天的中国，不管是东西南北，千城一面的形象非常突出。

　　这是目前城市化发展进程中四个基本的特征和倾向，需要我们加以注意。与此同时，我们旧城改造除了地方政府官员在关注怎么拆的问题，怎么规划的问题，可能还会改成什么样，改成什么，结合我自己工作的特点，因为时间的关系我做一个简单的观点交流。

　　我们可以看到，近年来，在城市特别是城市的中心区的旧城改造过程中，把特色商业街区往往放在非常重要的位置，现在的概念也很多，我也凑热闹，五年前我提出商业街经济。这几年还有特色经济，有楼宇经济，有总部经济等概念。特色商业街由于其专业化、集群化、规模化和品牌化，具有很强的产业带动，能够拉动区域的价值提升，会对整个的城市或者是区域经济的发展起到非常重要的助推作用，也可以成为城市重要的窗口和名片。

　　近一两年比较新的情况，我们商业街的发展，已经开始出现从一条街向一个街区发展的趋势，这个街区可能是V字型，可能是井字型，可能是其他的情况。进而发展到一个街群，在一个城市里面，一个区域内，可能会有九条、十条甚至更多的街，他们形成了联动，通过有机的线，城市除了建筑，历史的积累之外还有内在的或者是经济的动线有机地连在一起，所以我们中国的城市化进程在下一步发展过程中，城市化要成什么模样？未来的城市到底要打造成什么样的城市呢？我认为这是我们面临的重要课题，我们的城市要进行优化，而不是恶化。我们到乌鲁木齐，如果只是在普通市区看，根本感觉不到是维族或者是少数民族聚集的地区。谢谢。

　　主持人：韩主任讲商业街，商业街群，从工业化到城市化的过程中，我们先搞工业，后搞商业，我们最初搞工业的时候，假如搞园区，后面还有商业街可以搞吗？所以大家注意，当我们搞工业的时候，如果有可能就搞成工业街区，后面韩主任就可以大显身手。我们请到北京理工大学的胡星斗教授，不仅要点评旧城改造，他是我们中国问题学的创始人，关心国情，心系苍生，是知识分子中的良心，同时发起了著名企业家与慈善家的联谊会，我希望在座的企业家，除了我们的目标要登上富豪榜，也要登上慈善榜，只有两个榜同登，中国和谐化才能有希望。

　　胡星斗：谢谢主持人，我经常接到华新民女士的电子邮件，她往往描述在旧城改造过程中经历的种种困难，怎么与开发商做斗争。今天这里坐了许多的开发商，我原以为华新民在这儿肯定要与开发商打起来，会怒目而视，我也看了华新民女士的书，她寄给我一本。我非常敬佩她在保护北京的旧城，老胡同这方面做出的巨大的努力。

　　关于旧城改造主要处理好两个方面的关系，一个是现代与传统的关系，也就是刚才韩先生所说的，我们的城市目前是过于追求现代化，千城一面，失去它的个性，甚至也失去了其旅游价值，许多外国人到中国一来看，中国的城市其实都是一样的，没有什么可看的。

　　可看的是一些历史古迹，一些历史古迹与城市之间是互不融合的，城市都是非常阳派，其中夹杂着一两个历史古迹，显得非常的不协调。这是一方面追求的现代性，另一方面，对传统的保护是非常不利的。我刚才说华新民女士在这方面努力的确是值得大家钦佩，如果一个城市没有它的传统文化，这个城市就失去了其根。城市没有了其归属，没有其历史，没有渊源，这个城市很有可能是浅薄的城市，没有文化根基的城市。

　　所以保护一个城市的传统面貌，传统的文化，其历史就显得非常重要。即使是从实用的角度来看也是这样，如果要吸引旅游者，这个城市也要靠你的传统，靠你的文化内涵，这是我讲的第一点。过去我认为是没有处理好现代与传统的关系。

　　第二点就是要正确处理好效率与公平的关系。中国的经济发展非常快，城市化速度也很快，与我们旧城改造速度快，拆迁速度快就有密切关系的。我们许多地方政府，开发商通过强制的手段，拆掉了许多的房屋，当然这也有正面的影响，也就是说使我们国家的经济发展非常快。

　　如果像欧洲那样拆迁，欧洲的拆迁要经过两三次起 诉，如果双方达不成协议的话，房产拥有者要两三次起 诉，每一次起 诉又有好几次上诉，如果不服的话是如此，最后要耗时好几年，也不一定能够拆迁得了。像印度也是一样，他有许多的贫民窟，但是要拆迁非常不容易，前一段时间印度想建一个开发区，结果拆迁不了，引起许多人的抗议，最后不了了之，中国的快速拆迁也缔造经济快速发展的奇迹，但是同时，也有可能造成一些不公平的问题。

　　造成大家刚才说的城市里面只见物，不见人，或者对个体权力造成损害问题，现在我们恐怕更多强调既要效率，也要公平，也就是说在拆迁的时候，可能要更多地考虑被拆迁人的利益。当然对于借拆迁之际敲竹杠，这个另外说，如果是合法的利益，合理的利益恐怕要保护，特别要容许被拆迁者起 诉、上诉。应该保护其权利，还有像城中村改造或者是这样的过程中，通过改革户籍制度，改革社会保障制度，改革土地制度，怎样让农民，让普通的公民在这个城市化的过程中获得更大的利益，我想这是我们国家政府现在正在考虑的一个问题，也就是说，如何更好地解决效率与公平的问题。就讲这么多。谢谢。

　　主持人：从旧城改造中看到效率与公平，最后请邵念强做总结发言。

　　邵念强：我总结发言不敢，我情愿把时间让给饶及人先生。无论是西方还是东方，大家关注老城，因为老城有价值，我们国家经过三十年的改革开放，我们回头发现在身边沉睡许多年的老城原来有其存在的价值，应该让它的光芒和文化重新展现给世人。

　　这几年老城改造的项目越来越多，城市越来越多，正因为如此，我们现在才能千里迢迢去丽江看美丽的古城，看平遥古城等等，这个古城改造当然有更复杂的情况在里面，比我们做普通的房地产开发难度大得多。

　　我以一个例子讲我们对老城保护性改造开发的理解。这个例子就是我们在片上看到的朔州古城，朔州是一个能源重化工城市，当城市GDP发展到今天时候，才发现朔州不仅仅应该以能源城市立于世，其还有历史和文化，有两千年历史的古城，这个古城发生许多农牧文明融合的故事，他们想改造古城，他们碰到许多的问题。包括朔州老城想改造成功，至少要解决三个方面问题。

　　第一个方面，老城的保护性改造如何传承历史文明，这个传承包括两个方面，一个是物质层面的，原来的城市建筑，原来的城市节点怎么保护起来，修旧如旧，完全修缮，让它吸引更多的中国人和外国人观赏。另外一个层面是精神层面的，这个层面的东西有雁北的文化，塞外的文化，这样的文化怎么存储下来，发扬光大，我们叫魅力城，以魅力之城的概念保护性老城，其意义就存在。这个老城与其他城市最大的区别地方。

　　第二个方面，在老城保护性改造过程中如何可持续发展，如何让城市不断有动力支撑它向未来走去，这是在老城保护性改造中怎么样解决更多的就业机会，怎么样增加更多的产业，怎么样增加更多的商业，怎么样让市井更加繁荣起来，像我们看到的《清明上河图》，一些老城改造完了以后变成空城、冷城，就是因为其定位、商业、产业被消灭掉了。在朔州老城的改造里面，我们特别关注在商业和产业定位里面如何在原来基础上发展，包括嫁接一些新型的产业和商业这部分叫动力之城，有动力，能够解决更多的就业，能够给政府带来更多的税收，这个城市才能向未来走去。

　　第三点，在老城保护性改造中如何实现和谐与生态的居住，说起来是一个空泛的，但是在老城改造完了以后，居住人群是多样化，不同阶层的人群，不同职业的人群，老人、妇女、孩子都能够在改造完了的城市里面和谐地安详工作生活，这是非常重要的，我们把这点叫生活之城。

　　魅力之城，动力之城，生活之城是老城改造必须面对和解决的三个问题，我们老城改造仍然走在路上，我们要向西方学习，向先进的文明学习，把我们历史的过程走的更好，更精彩，谢谢。

　　主持人：谢谢您，我们从解决21世纪购物之难到百年建筑，千年之城三个标准，最后请各位嘉宾一个人一句话对这场演讲做总结。

　　饶及人：人是越有钱，才是越怀旧，越有文化才越念旧，所以老城的改进非常不容易，而且目前中国追求GDP成长，追求城市形象上，在政治上做老城改进的事都不会遇到好下场的，我们今天先抛这个问题，我反对城市无限制扩张。

　　第二我们中国没有贫民区，因为他失业的时候，有老宅可以回去，可以回去种田，如果农民被忽悠把房子和地都卖掉，只能到城市里面建贫民窟，我们觉得中国共产党这步绝对不能退。在解放之初，沿着黄埔江有许多的贫民窟，这点通过峰会强调一下，农民的耕地绝对不能变成可变卖的商业用地，将来农民大批进城以后找不到工作，就会失业，形成贫民窟，所以在旧城拆迁上唤起领导的重视，文化是我们的传统，而且越有钱的人越尊重文化。

　　谢谢。

　　韩林飞：我认为昨天是今天的历史，今天是明天的历史，我们的今天的所作所为会传递给子孙后代什么样的信息，会表明我们今天的智慧，谢谢。

　　韩健徽：我认为中国的旧城改造要努力实现复兴传统与振兴繁荣的完美结合。

　　邵念强：希望在我们中国的东方古老的土地上，能够出现更多的像丽江、周庄这样的古城。谢谢。

　　华新民：我要说的是在文化大革命以前，这些历史城市都是非常非常美的，非常非常美好的。刚才说好城市，我们为什么要毁掉已经存在的好城市，我们可以建新的好城市，但是已经存在的好城市为什么今天要继续拆呢？

    刚才说到这些老房子的主人非常重要。有人说产权不清晰，其实完全不是不清晰，所有的产权不光在民国得到了登记，中华人民共和国1949年到1966年之间这些都是在政府机关登记过的，登记了就应该受到保护，这是最重要的。有许多房子还没有回到房主人的手里，一旦回到了，许多问题就迎刃而解的，包括上下水。所以我说为什么产权问题是核心的问题，而保护我们的历史文化名城也是最大的公共利益。

    现在北京的城市以地铁的出入口为理由拆大片的房子，包括南锣鼓巷。为什么要拆大片的房子呢？现在保护历史文化名城这个公共利益才高于一切，我们应该遵守法律，而不是遵守某一个政策，因为政策可以随意出来。尤其我们到基层看，他从来不讲法律，给你讲政策，在这种情况下，包括在座各位提的好建议都不会得到执行，所有的都会变成空的。在我的书里面大量讲了法律，如果没有法律来控制这一切局面，我们想的一切最后都是落实不了的。　　

    主持人：谢谢各位演讲者，最后我还要说明一下。华新民的父亲是当年我们北京市的总规划师华老先生。他现在身体好吗？

　　华新民：他在规划局只做了几年，他最主要的工作在北京市建筑院。

图为产业化论坛现场

　　主持人：请转告老先生生女当如华新民。我们现在进入第五个环节。中国城市化驱动的产业链条；

　　主讲嘉宾是：中国国际城市化发展战略研究委员会副主任、住房和城乡建设部干部学院副院长：张庆风先生

　　参与这一主题的嘉宾是：

　　正大（中国）投资有限公司总裁：杨海浩先生

　　住房和城乡建设部政策研究中心城乡规划处处长、博士：翟宝辉先生

　　中南控股（中国）郑州中南科莱空调设备有限公司总经理：郭其峰先生

　　新日月集团总裁、高级工艺美术师、香港新日月建筑设计公司首席设计师：程新明：先生

　　主持人：有请各位就座，我们最后把压轴的演讲期待张院长。

图为中国国际城市化发展战略研究委员会副主任、住房和城乡建设部干部学院副院长 张庆风

　　张庆风：各位前面的演讲太精彩了，所以时间比较长了，按照规定的时间，给我们留了半小时，我们六个人一个人五分钟，我们也把时间压缩一下。

　　这次论坛出了一个题目，叫中国的城市化驱动的产业链条，我们第一次城市化浪潮是工业产业发展驱赶农民进入了城市，形成了城市发展，我们第三次城市化浪潮是否要变了一下，倒过来了，是城市化驱动产业的发展。这是开一个玩笑。因为我没有做这方面的研究，我本人长期从事科技的工作，大量是从事科技成果的转化和推广。

　　所以对城市化的研究谈不上，只能说多少见识了一点。不管怎么说在每个城市规划建设和发展过程中，包括我们的小城镇，包括我们在上个世纪80年代发展很好的乡镇企业，每一个发展过程，每一个发展阶段都离不开产业的支撑。

　　没有经济的基础，我们如何去谈城市的发展，谈社会的发展，谈环境的发展呢？所以，产业怎么发展和城市怎么关联，这是两个概念。一个概念是我们在区域性的社会经济发展过程中，如何通过产业的布局，通过城市化的布局把产业和城市化结合起来，而且比较合理地结合，这是一个概念。另外一个概念是，我们单体的城市发展与区域城市群的发展产业结合起来。

　　所以在这两个观念前提下，我不展开说怎么做，这是专家的问题，因为我不是专家。我想注意几个问题，

　　一个是实事求是地抓住区域的特点，不管做社会经济发展规划还是产业规划，还是单体的城市规划与城市产业布局的规划，都应该立足于我们区域的特点，要准确地把握我们区域的特点，我们这个单体城市在区域发展中处于什么位置，有什么样的优势，我们该做什么，不该做什么，要实事求是对待，不要赶时髦，但是最后产生的效果是极危险的。

　　第二个是科学合理地利用我们各类资源和优势，因为我们现在发展汽车城，贸易城，旅游城，其他的工业城更多了，农副加工的城市，渔业发展的城市，可以列举很多很多，但是其出发点是立足于这个产业谈城市的发展。如何把我们各个方面的资源优势合理地科学地利用起来，推动我们的城市化，推动我们的产业发展呢？

　　这个问题是我们做城市规划，单体城市规划或者是区域经济发展规划，或者是产业规划需要认真考虑的问题。

　　第三个问题要全面系统地推进有可持续发展力的产业群或者是产业链。因为大家知道在我们建设行业，起码我在搞科技成果推广转化的过程中，最早是抓塑料，为了推动塑料管道的发展，我们在上个世纪的90年代，不到三五年的时间，每个城市都有无数个塑料管道和塑料门窗的生产企业，现在十几年过去了，再看全国生产企业，最近大家看到了，我们可再生能源法的出台，大大推动了可再生能源的发展，但是大家看到我们的太阳能的光伏发电，风电，不是热火朝天的问题，是你追我赶地赛跑，恨不得每个城市都把光伏产业作为其支柱产业，前几年谁都想把汽车作为支柱产业一样，都是在赶时髦，包括我们地热利用的企业，我们的数量不少，我们对社会的回报并不大。

　　第四个问题是主动地协调好区域和单体城市的发展，区域经济与单体城市的经济发展，区域的产业布局和产业城市的产业布局的发展，把产业链真正有效地结合在一起，这样使城市发展有经济的动力支撑，使经济的发展有城市的推动和行业的引导。

　　就这几个问题希望得到台上在座各位权威专家的批评，也希望得到台下各位领导、专家的批评，谢谢各位。

　　翟宝辉：不敢点评，谈一点思考，谨供大家思考，能不能起一点加油的作用，就行了。

　　我想说两点，今天听了一天的会，聚精会神的听，希望将来能够全部消化。

　　第一点回归，第二点平衡。这是我得出的一个总括，什么叫回归？从邹院士讲到对城市规划的作用，城市化的原意，以及对城市的理解，当然了顾会长提到城和市的关系，什么意思呢？在我们中国南北差距、东西发展水平差距这么大的情况下，我们每个城市如果像刚才张院长讲的，追风，自己就打起来了，肯定有一个爬在地上的，另外的一个发展起来了。我们650个城市不可能全部把汽车作为支柱产业，就像高新技术产业都是每个城市的支柱产业一样，每个城市都要根据自己城市的资源特点，文化特点，找准自己的定位。这才是最关键的，你要回到城市的本义上，脚必须落到自己的地上，另外回到城市的本意，没有产业其他的东西都别说了。刚才我们回顾了城市化，城市化是毛，产业是皮，如果这城市没有这些东西，亚里士多德说我们来城市是谋生来的，我们留在城市是为了更好的生活，这句话就不存在了。

　　到这产业链条上，产业链怎么做？刚才说的汽车产业，如果我是生产轮胎，生产轴承，装起来卖出去，是产业链最低的一条，如果你能够做汽车的设计，你是最前端的。你要根据城市的资源看能够接那个，或者把产业链里面所有的环节都能够接进来，这样的定位才能使城市有发展方向，才有产业的集聚，产业有前向关联，纵向关联。文化产业和汽车产业可不可以最后成为一个城市的整体，可以的。汽车制造产业与汽车设计产业，汽车的设计产业完全可以作为文化产业创造，所以横向关联纵向关联都是可以得。

　　第二点讲平衡，中庸之道在中国产生的，到现在西方都在学，这次奥巴马来了以后，也在用我们的古语讲一些平衡的概念，我们现在的平衡是什么？今天在座的从最尖锐的观点，以及能够像邹院士讲的让地方政府用一点钱做一点形象，还得花一点钱搞民生等等，这是什么概念呢？我们政策研究想把研究的东西落地，刚才说了，大家都在说法，有没有法的依据。现在最有效的政策比法大，更有效的领导人的脑袋里的东西比文件更大。

　　这个东西不去平衡它？不做法的平衡，你在那个地方根本落不了地，上午孙院长说你这个地方48平方公里不做了，我退出来可以，今天这个话不讲了，只能如此，如果要影响决策者需要把你的思路与他沟通，你让他，他让我，最后我们走向共同实施朝理想的方向缓慢地迈进，我的话说完了。

　　我们下面请程总。

　　程新明：我从事技术工作，有幸参与城市化过程，这个机会不容易，我做有关城市化一部分工作，城市化的进程细分有200多个行业，我们做的是什么？是建筑的外墙保温与装饰一体化，从2003年开始做，目前赶上城市化浪潮，我们国家历来不缺产品，就是缺好产品，缺品质，缺少社会责任意识，针对这个大的城市化浪潮，假如这几个条件达不到的话，可能造成很大的浪费，大家知道楼脆脆，楼垮垮，还有楼火火，我们产品这几年很欣慰地得到重视，其中讲了一个案例是鄂尔多斯，一个传统的保温板放在里面，后来做外墙的装饰。广告公司来焊字的时候不小心着火了，从下面烧到上面，我们的板外面看的是好的，外面的背板、面板都是好的，但是内面全部烧光了。我们欣慰的是这个产品现在通过几把火以后，订货量已经供不应求，我就呼吁在这么大的城市化浪潮中有更多的产业链好的产品，有责任的把责任感承担起来，整个产业链几百个行业的分类，每个企业，每个行业都要肩负起责任，才可能实现安全的城市，绿色的城市，住着舒适的城市。这就是我要汇报的。

　　主持人：杨总给我们讲讲。

　　杨海浩：非常精彩的论坛，非常感谢各位领导和主办方，我用简单的话说正大集团，我们在中国核心业务是农牧食品业，我们也做房地产，但是不大。最近相当长的时间，房地产业务也不是我们的主业，我们这次论坛的主题是产业链的问题，我看到提法城市化驱动了产业链条，确实是这样，在中国城市化发展中，正大集团是见证者，受益者，1979年中国改革开放拉开序幕，正大集团作为第一家外资企业，率先到中国投资，与中国改革开放共成长，在城市化进程中正大集团是见证者，同时也是受益者，没有中国的改革开放，特别是城市化的迅猛发展，正大集团的发展也没有今天的好局面，反过来说这个问题也是两面的，城市化驱动了产业链，这是一个结果，我们的看法是，产业链也推动了城市化的进程，我们觉得这也是一个原因，我们的实践就是这样，我们在中国三十年来投资了上百家的饲料厂，以正大饲料而闻名中国。我们在中国也投资了上千家规模化、标准化养殖场，包括养猪、养鸡、水产养殖等等。我们在中国也投资了差不多80家大型的商业零售企业，像易初莲花等，这些企业开始都是投资在近郊、远郊，城乡结合部，随着二三十年的城乡迅猛发展，我们相当多的企业面临搬迁，要把我们的饲料厂迁走，当时的饲料厂规模都很大，我们一建就是标准化的18万吨。我们投资没有想推动城市的发展，我们开始没有这个目标，但是我们企业有产业化的发展战略，垂直整合的发展战略，恰恰在城乡建设中，我们客观上起到了这种作用，比如说，我们从整个完整产业链来说，在我们上端用做完整的种子、种禽到商品禽的饲养，到屠宰加工，饲料加工，到零售业、快餐业、餐饮业，从农牧食品业方面来讲，我们这个产业链条是很完整的。这个完整产业链的建设当中，实际上就使得在区域化城乡经济、社会经济发展、科学统筹协调方面，我们正大集团起到了作用。

　　一个是企业土地的节约，一个是环境的保护，包括劳动密集型产业，包括我们的饲料厂都是劳动密集型，我们的食品加工厂大型是六七千人，这就使得我们的员工绝大部分是农民工，使得农民到城里来，到工厂来，从农业人口变成非农业人口，学到了技术，变成了非农业人口，在整个产业化进程中，正大集团通过这几个方面，客观上起到了这个作用。同时我们在商业零售方面，大型卖场的员工也是这样。

　　因此，从客观上讲正大集团是见证了，也参与了，也推动了整个中国城市化进程。我们也愿意继续积极参与这一项伟大的实践，通过我们产业链的产业战略来实现这样一个目标。谢谢。

　　主持人：中国的城市化就是全球化的过程，中国文明不会忘记所有先进文明施加的援手，最后我们请郭总，郭总是做空调？

　　郭其峰：我做再生能源方面的，接领导的话题，我谈城镇建设的能源问题。我们推进城市化是为了提高人的生活品质，但是最基本的温饱问题，温的问题很难解决的，我们今天很暖和，但是许多的城镇很难实现的，我们点击一下供热的关键词，一秒中出现了几万条供热问题的言论，可见供热问题是需要探讨的，可以想象政府是多么为难。

　　我去年去一个东北的小镇，扑面而来是煤烟的味道，他们小单位是用煤炉，他们这儿有一个国营供热公司，非常小，不能解决问题？为什么不扩展呢？年年亏损，年年要涨价，年年财政补贴，据说这个公司年年亏损，待遇很好，许多有头脸的人物往里面进人，而且动不动停暖。一停暖老百姓投诉，所以供热问题无休无止。根源在哪儿？在垄断的经营，兔子为什么跑的快，因为狼在追，他垄断一个区域，可以与政府讨价还价，可以无视老百姓的需求。如果我们在某些城市有了竞争，他们就知道什么叫优质服务，满足了政府的需求，下一步我们政府要大力地推进，支持多种形式的，尤其是新能源，新技术、新设备、新材料，多种形式并存的时候，垄断的局面就可以大大改善。上午王参事也提到了可再生能源的形式，我们国家出了许多的政策支持，比如地下水的，城市污水的所有能够提取能量的都可以。现在还有电热膜的，太阳能热供等，所有形式都可以大大缓解供热的状况，为什么呢？最起码有三个好处，确确实实环保节能，低碳排放，我们在山西安泽县，一个县两万人，过去全部是烧煤的，后来采取这样的方式，后来被国家环保总局授予环保生态县。现在一个小系统可以很方便地调整供暖效果，运营费也比较低。所以我们政府应该大力推广，相关专业机构大力支持，有了竞争，就像狼群一样冲击传统的方式，传统的企业，就能够使这些供热的传统公司能够变革，能够降低成本，提高服务，使我们老百姓的生活越来越温暖，越来越红火，再次请各位领导专家支持可再生能源行业，使其更快发展，谢谢大家。

　　主持人：谢谢郭总，我们从张院长讲产业，引发多少有意思的话题，我特别请大家注意张院长刚才讲到产业的时候，讲的不仅是一个小城镇有自己的产业支撑，而且要讲做城市群来考虑产业。这就是霍华德从田园城市到社会城市了，我觉得今天的收获非常大，我没有能力来总结今天所有的智慧，但是我大致梳理了一下，我们今天提出一些没有解决的问题。

　　可能第三届中国城市化国际峰会最宝贵的东西是我们又提出一些有待在实践中解决的新问题，大家看是不是这样的十个方面。

　　第一，在加速城市化过程中，中国未来的城乡的空间形态是怎么样的？是不是单纯像大城市集中，还是简单地说小城镇大战略，这是在新的低碳背景下，在产业转型期，在三十年高速工业化和十五年高速城市化之后我们重新来展望未来中国的城乡空间形态应该是什么样。

　　第二，我们城乡的产业到底如何发展。张庆风院长提一个非常好的题目，但是我从来不太相信产业规划这件事，好的产业到来往往具有很大的偶然性，怎么样能够赢得一个大家错位竞争，大家错位发展的城市群的产业，这个问题张院长提出了，提出问题比解决问题更宝贵。

　　第三，我们如何来盘活我们的农村建设用地，让农民的权益受到根本的保护同时，又最大限度地使其发挥应有的价值。

　　第四，城市人的物权，城市人的居所所有权怎么保护，我们用剥夺一部分居住权人的方式，取得了发展，如果我们依照这样的方式发展我们的家园是理想的吗。

　　第五，我们如何提高城市数量同时，提高城市的质量。这个质量包括宜居，包括社会的整合度，包括价值观的形成，包括城市精神文化的高度。

　　第六，我们如何建设好的城市。

　　第七，如何保护已有的好的城市不被破坏。

　　第八，我们如何解决房地产钱松地紧的矛盾。

　　第九，如何破解市政公益设施的垄断，引入竞争机制让城市人民享受更多价廉物美的服务。

　　第十个问题是从现场看到的，城市化战略委员会是一个民间机构，但是得到了来自建设部来自国家各个部委、大专院校老领导，老前辈的关怀，这是一种叫PPP的形式，或者一种多中心的公共治理方式，这样一种结构，老一辈对年轻一辈的呵护，这是我们中国城市化进程中最宝贵的尝试，尤其是在首都北京的尝试更加难能可贵，如何使这种PPP的方式发扬光大，持之以恒，我想这是我想到的十个问题。

　　我不才今天做主持，还给大家更多是问题，对不起大家。

　　第三届中国城市化国际峰会今天到这里落下了帷幕，谢谢各位，谢谢所有的演讲者，谢谢大家。