主持人：那其实说到房价问题，特别像谈到的就是城市化，大家也是在说，当我现在的主城区的这种供应量不能够满足更多的人对住房的需求的时候，城市化的发展趋势可能会使房价走入到一个平缓的阶段。在这里，我们特别注意到李教授，您谈到我国经济在未来十年仍然是处在黄金发展期的四个因素时，您首先说到的是城市化。那夏书记在前不久接受媒体采访时说到大连十二五发展战略主要表现四个方面的时候也谈到一个全域城市化的概念，英雄所见略同，不谋而合。李教授您提到中国城市化率只有46.6%，低于相同经济发展阶段的其他国家11个百分点。我想问下夏书记您对大连城市化的目标是多少？ 

 夏德仁：数值不是很重要的，关键就是城市化目标的确定是非常重要的。大连确定的目标就是全域城市化。为什么确定这个目标呢，几个方面的原因。一个方面是中央确定辽宁经济带的开发开放列入国家战略，把大连定位为国际航运中心、国际物流中心和区域性金融中心，另外也确定成现代产业聚集区。像这样一个在东北地区发挥核心作用和龙头作用的城市来说，现有我们城市的经济总量是不够的，与长江三角洲的上海，与珠江三角洲的深圳和广州相比，我们的经济总量都非常小。那么释放这个经济总量，除了我们要对现在产业结构进行调整之外，最关键的就是说我们整个城市的框架要拉开，拉开之后更大的经济总量会释放出来。第二个，从房地产发展形势来看，大连的海岸线比较长，但南部海岸线非常珍贵。所以，可以建设住宅的面积非常有限。那么我们采取的策略就是城市向北发展。在北边我们规划了2299平方公里的新市区，又在黄海沿岸庄河和花园口，渤海沿岸的长兴岛和瓦房店市规划了两个城市组团，城市框架向北进行拓展。从平抑房地产价格的角度来说，我们在北部的区域，现在大部分还是国有土地，通过建设一些住宅区，建设一些城市化所需要的服务区，可以大大地平抑目前大连房地产发展的一些压力。使得大连的房价总体上处在一个平缓的情况之下。这是第二个方面，那么第三个方面，从全国来看，城镇化是扩大内需，扩大整个城市空间的主要举措，对大连也是这样。我们相信，十二五期间城镇化会成为我们大连可持续发展的重要动力或者是引擎。 

主持人：刚才李教授讲到的城市化发展战略，和您谈到的未来十年的城市化是不是同一条思路？也是符合达沃斯论坛的主题——可持续发展。李教授您在很多场合都充当了主持人的角色，所以今天在我们的直播间，您也可以试试当主持人，和我们夏书记讨论起来。 

李稻葵：那就不敢班门弄斧了，刚才听到夏书记宏伟的规划，我确实感到很振奋，那么全域城市化是很好的概念。我体会两个核心，一个是以人为本。传统的城市化是什么概念呢，我城市要扩张，我把农民的地给征过来，我城市面积扩张了，但是我人口并没有增加，增加的很少。比如说，浦东的发展，这个地方面积很大啊，人口没有增加，只不过是把浦西的人口移到了浦东，并没有像深圳这样子提高。所以，这并不是以人为本的发展，是以GDP为本的发展。浦东搞完之后，GDP上去了，但是人没有增加，原居民并没有得到相应的收益。那么，全域的城市化，我看就是把整个大连的全部的居民纳入你规划的范围，作为你GDP提高的受益者。 

夏德仁：我们叫全域谋划。 

李稻葵：我觉得这是第一个高明之处，以人为本，把城市化的根本目的，放归回它的第一位，把人作为城市化的基准。 

主持人：夏书记有一个目标嘛，让更多的农民成为市民。 

李稻葵：对，就是这个意思，而不是把农民被迫的置换一下，把工作安排一下，把土地征一下，这是传统的概念，新的概念就是以人为本。再有一个，就是人和自然的和谐。全部区域之内，在大范畴之内，我搞规划。而不是在原来狭义的小大连市，不是在大连市内部搞规划。这样子土地的运用，资源的调配，就更加的合理了，更加的有效了。这两点，我看是全域城市化的高明之处。值得去总结，去升华，上升成一个理论。向全国其他地方去介绍。 

夏德仁：李教授对我们是充分的肯定。 

主持人：提到这个城市化理论，李教授您还有一个观点，我们做过一个深度的剖析，就是现在提到拉动内需是经济增长的一个必要持续发展，非常好的一个态势。现在城市化的很多地方，人进来了，但是内需没有起来。那么这点，能不能给我们大连提个醒。 

李稻葵：这就是我刚刚提到的浦东和深圳的模式的不同。浦东那个地方确实是很热闹，GDP很多，可是一到晚上，空空如也。就是个工业园区，顶多就是个高新科技园区。没有很多居民。有，顶多是一些小洋房。非常高收入的人在那住一下。这个不是城市化，这么一个搞法，在全中国，没有推广的前景。没有人气。没有以人为本。深圳很好啊。深圳是个小渔村，据我了解，现在接近上千万的人口，而且是移民城市，全国的人口，全国的有识之士，在深圳充分的融合，产生了独特的深圳文化。这就是成功的典范，邓小平改革开放最成功的之一，就是深圳特区。所以，我相信，全域城市化，走的是一个类似于深圳这样的一个道路。是靠人，以人为本的发展模式，是一个市场化的模式。下一步，我估计，我稍微前瞻一点，十年二十年之后。我估计啊，等夏书记你大功告成之后，咱们下一步是什么呢。大连市的发展，在全域城市化之后。就是一个自然的，人的，这样一个更新的过程，比如说，在大连历史上做过贡献的人，在退休之后，可能选择搬出大连。根据自己的，个人的需要，绝不是强迫的，搬到一些临近的省市去住。生活的成本低一点，甚至说，气候更好一点。到南方去住了。进来一批年轻的，创业有冲劲的，喜欢创业，愿意接受高工资，敢于接受挑战的人。血液循环啊，如果这个形成之后，你就更厉害了。那么那个时候大连人，就是新大连人啊。对吧。这在我看到是城市发展的新的境界了。 

主持人：那其实就是我们的产业如何吸引高端人口问题。 

夏德仁：那大连市会永远保持年轻，经济永远保持一种活力。 

主持人：其实，刚才李教授讲的时候，特别关注一个人的问题。这特别体现了改革的成果惠及百姓，一种特别人文的思想。其实作为大连市民，我们也特别想了解一下。夏书记，在您的全域城市化的过程中，怎么样让更多的老百姓享受到这种经济改革的成果。这个恐怕也是我们所特别关心的。除了城市的版图，在大连市委市政府执政的理念下，扩大之外，我们自身会有什么特别切身的感受。 

夏德仁：我觉得大连的全域城市化，最根本的就是如李教授所说，要以人为本，让大连的老百姓通过各种的方式富裕起来，我觉得除了大连市主城区之外，其他各个区市县各个农民要想富裕起来只有两个途径：一个途径就是靠农业现代化，像现在我们搞大棚、搞水果、搞养殖、搞畜牧、搞水产是农民富裕的一个渠道，但是我觉得不够。因为大农业发展的再怎么好，农民最终收入也很难和城市居民等同，他只有从土地上解脱出来，进入到工业领域或进入到服务业领域，他才能真正成为一个“现代人”，成为一个收入稳定、收入比较高的一个人，我觉得这个是从以人为本的角度来说，我们必须对农民负责，对农民今后的长远，收入提高负责，就是减少农民才能使农民富裕。让农民永远在土地上进行劳作，我觉得是很难富裕起来的。所以，全域城市化，一个方面对偏远地区要加强农业现代化建设，让他们通过农业逐步提高自己的收入，另外一个方面就是说，我们在每一个区市县都必须建设一两个或两三个在全国具有竞争力的产业园区，特别是工业园区。通过工业园区把农民从土地上解放出来，能够进入到工业领域或者是服务业领域，让他们收入能够大幅度上升。这样的话，我觉得农民收入的改善才能得到根本性的解决。全域城市化的根本目的就是让大连的人民都能够富裕起来，这是我们的出发点。