主持人李津逵：我们国土资源部的副部长胡存智听说今天的题目后也来了，我们从他的角度听一下。

　　胡存智（国土资源部副部长）：今天沙龙的内容让人听了非常受启发,我对这种思想的交流、讨论，特别是这种实践非常欣赏，而且非常赞成。我想和大家分享一下我的感受，我对乡村的建设、乡村经济并没有太深的研究，但是因为我长期做土地方面的研究，土地研究就离不开城市，也离不开农村，而且土地问题与农村的关系更为紧密。因为农村的土地不仅是人们生活的空间，还是一个生产的场所。

　　我今天听了感触很深，而且一下子感到原来自己一直在思考的问题好像有了新的理解和新的考虑方向。两位主讲者从不同侧面谈，一个从实践的角度，另一个从方法、路径整个系统设计的角度谈，引起了我三个方面的思考。

　　第一个方面实际上讲的是大的方面，就是我们农村的经济应该怎样发展，其中农村产业组成方式、农村建设、农村的制度、农村的文化，实际上都涉及到了。通过什么样的途径去实现农村的发展，农村的发展路经特别讲到内置金融，从表面上看是一个变换，就是从大银行不为农村服务变成小银行为农村服务，实际上远远比这要深刻得多。这个路径让人很受启发。实际上农村的一小块土地抵押给银行，大银行不会感兴趣，而且根本看不上这块地，因为一小块是分散的，不能形成生产力，只有同样的农民才会对这样一块地感兴趣，而需要这些地的又不能从大银行里面去获得，所以表面上是变换了一个小小的形式，实际上让农民土地财产权与金融发生了联系。

　　我觉得今天我的收获很大，有几个问题讲的还是很深的。一个是讲到逆城市化的问题，我不太同意逆城市化的提法，但是市场经济需要有逆向流动的过程。我在长期做土地工作中发现一个问题，我们在推进城镇化的时候，觉得它对社会是有好处的，对农民是有帮助的，对农村经济以及对城市经济都是有好处的，于是我们政府、全社会不遗余力地大力推动，从中央到地方都在推动。在这个过程中我们发现一个问题，我们讲的是市场经济，但我们用的是行政手段。市场经济的特点是要素可以自由流动，要尊重市场的配置。而我们现在所有涉及的制度都是一个单向的流动，就是农村向城市集中，违反市场经济规律。原因是没办法逆向流动，它流不回农村。如果是市场经济应该能流回去，只不过在流动过程中总体趋势是向着城市，这样农村才不会随随便便地凋零。在城市化过程中，人的流动应该随着规律走，而不是由人的意志去推动。我非常赞同必须有逆向机制的途径。我们在做土地研究时，曾经想设计这些途径。是不是一个成功的城市化过程就是看人能不能回去。他不回是一个人的选择，但不让他回是违背市场经济的做法。我对逆城市化的提法不表态赞成，但是我高度赞赏这种做法。

　　第二个方面就是关于资本下乡。现在这不仅是在一般的层次上考虑的问题，高层都开始讨论。现在有两种观点，一种是鼓励资本下乡，叫资金下乡。如果没有资本下乡，没有资金下乡等于农村没投资。在农村地区没有投资就意味着没有发展。但是另一种观点是坚决反对资本下乡。今天的沙龙也许让我们找到了一条路子，内置金融是一种运作方式，要通过农村的组织，比如社区组织、治理组织或者经济组织形成一个团体，而且要通过经济的治理管制来形成新的经济环境，这也是我们下一步经济发展的重要抓手。

　　第三个方面就是关于农村的治理。刚才昌平同志介绍了三种治理结构，主持人也说过，农村现在是散漫没有治理的状况，没有人管。农民知道共产党好，每年都会给他发钱，但农民觉得那是天经地义给的，用不着这些人来管；干部觉得该给农民的都给了，用不着再去麻烦他们，这就形成一种完全没有管制的状况，就是李昌平说的无主体状况。过去的守望相助是需要的，这是几千年长期形成的，而且至今仍然需要。如果没有了，那么在农村，别说留守儿童，任何在农村留守的人都是孤零零在那儿过日子。特别是大包干以后，完全处于无助状况，这也是值得我们认真思考和考虑的。而我们平桥区的郝堂村，我觉得这个试验非常有意义，包含的思想和内涵非常丰富，在经验上还可以再做出更好的东西。我在江苏曾经看过新的农村社区，原来的村里结构没有了，两三万人住在一起，原有的村庄全打散了而且找不着了。接下来这个社区谁来管呢？让居委会管，还是村里管？这个社区就是镇里管，那就等于没人管，因为自治组织没有，正常的社区组织也不存在，两三万人的社区，就几个干部。我在广东调查时发现，广东现在有一个做法，就是重新形成集体经济力量，其做法也有探索性，因为村委会是选出来的，会经常换和选，于是把集体经济这个力量建在党支部上面，这样才有稳固的集体经济的组织，再通过这个组织来做事情。如果没有钱，要为老百姓做事就做不了。

　　另外，郝堂村在农村循环经济的做法也很不错，我们现在想想，农村过去是没有垃圾，所有东西都是可以降解的，通过资源化可以重新利用。其他方面我就不一一说了。今天时间虽然短，我感受很深。如果说是点评谈不上，只是说一下我的想法，与大家一起分享。谢谢！