张晓山：全国人大代表、全国人大农业和农村委员会委员、中国社会科学院学部委员、农村发展研究所研究员。

“民工荒”不是真的“荒”

    记者：探讨农民工问题，离不开中国的城市化进程和全球化中的“中国模式”这两个大背景。改革开放以来，中国大范围的农民工流动可以分成几波？

     张晓山：不如按代来划。改革开放初期，深圳打工族是最早的改革开放亲经者。之后，改革开放逐渐向沿海其他地区、内地扩展，农民工随之流动。随后是梯度发展战略（中部崛起、西部大开发），农民工“凡是能出去的都出去了”。

    记者：三十年来，农民工的工价变化趋势如何？

     张晓山：总体往高走。人力资源和劳动社会保障部称，2011年外出农民工平均月收入2049元，比上一年增长21.2%。

劳动力从无限供给转向有限供给，工资必然上涨。但在全球经济不景气时，如1997年、2008年金融危机，就可能停涨。

    记者：当前的“民工荒”是真的“荒”吗？

    张晓山：要具体分析。中国劳动力绝对供给量有富余，但很多企业，如服装、电子企业，对劳动力有特殊要求，有的有年龄限制，有的只需要女工。这种特殊的劳动力供给量很有限。

    记者：还有别的原因吗？

    张晓山：还有劳动力多元化的问题。16岁到64岁的劳动适龄人口，不一定都能转化为企业真正可用的劳动力。第一，有的劳动力已经四五十岁，有些工种不要他们。第二，有些劳动力留守，如留守妇女，照顾老人小孩，顶多在本村打点零工，缺乏流动性。城市保姆涨价，就是因为农村妇女出不来。

    所以，中国总的劳动力有富余，但不同工种有特定的需求，供给和需求不配套。即使有供给，有时也缺乏流动性。怎样使供需有效对接，是我们下一步要考虑的。

    记者：沿海和内地的“民工荒”有什么不同？

     张晓山：沿海更多是因为产业结构升级换代，对劳动力素质要求提高。内地处于工业化初级阶段，真正的青壮年劳动力供给有限。因此，四川、重庆这些西部领头地区，在扩张的情况下，很容易出现结构性“民工荒”。

农民工的谈判地位提高

    记者：“产业转型”说了多年，没有实质改变，为什么？

    张晓山：创新很痛苦。传统产业链条已经建立，要转成高附加值、高科技、能耗小的链条，从源头到终端，都需要相应的配套。要不断磨合，要付学费，风险和不确定性很大。老的模式还没被逼到死胡同，企业就宁可走老路。

    地方政府的GDP崇拜的观念也根深蒂固，干部考核体系没有根本转变。科学发展观、“转变经济发展模式”，往往停在表面。

   记者：所以金融危机一发生，地方政府立刻喊“产业转型”，轰轰烈烈培训农民工；危机一过，动静就小了。

   张晓山：这是地方政府公司主义造成的。书记成了董事长，领导班子是董事会成员。它对中国的经济发展既是动力，也是阻力。政府本来应该改善民生，提供福利，维护社会公平正义，现在第一职能成了抓经济，显然错位。

    地方政府互相竞争，长三角与珠三角互相竞争，长三角内部互相竞争……不惜一切代价吸引外资。它短期见效，从长远来看，却牺牲环境和工人福祉，破坏环境。

     这几年劳动力从无限供给变成有限，农民工的谈判地位相应提高，能用脚投票。地方政府不仅要考虑吸引资本，也要考虑吸引劳动力了。农民工工资上涨，逼迫产业转型升级。

    记者：2011年中国城镇人口首超农村人口，这个调位意味着什么？

    张晓山：有人说这是转折点，我觉得意义没有这么大。而且城镇增加的并非全是农民工。城镇人口成分复杂，有城市户口居民、住在城市的本市农业户口居民、外来城市户口居民、外来农业户口居民。

    记者：其中有多少农民工被“半城市化”、“伪城市化”？

    张晓山：国家统计局调查，2010年有两亿四千多万农民工，其中离开本乡镇的一亿五千万（跨省的六七千万）。计算口径不同，根据有关资料，2009年按户籍统计和按常住人口统计的“城市化率”，相差约12个百分点。非本城镇户籍的城镇常住人口约为16017万人，按照最保守的估计，被“半城市化”、“伪城市化”的农民工，至少也有五六千万。

   记者：农民工无法融入城市，有哪三个关键原因？

    张晓山：一、享受不到社会保障。二、享受不到基本公共品供给，如教育、住房。三、人力资本的素质问题。

    记者：新生代农民工逐渐成为农民工主力，如何看待他们自身素质和职业期望间的差距？

     张晓山：不能统一而论，但其共性是：生在改革开放后，吃苦耐劳、艰苦奋斗方面差一些。希望自己工资高，待遇好，又不愿长时间劳动，看着别人挣得多干得少，心理不平衡感很强。

    这也与全社会精神家园荒芜、核心价值体系未真正树立有关。整个社会都没有的东西，90后怎么会有呢？必然迷茫。这种迷茫和他们特殊的社会地位、特定的历史环境结合，就出现了这个群体的很多特性。

    记者：中国教育在职业教育领域有什么缺失？

    张晓山：高校扩招是有弊端的。中国不光需要高等教育，也需要职业教育。文革前，有的九级工工资一个月100块钱，县委书记只有98块钱。改革开放之后，形成一种倾向：只要是白领、坐办公室就是好的。这是极端错误的。

   德国的学徒制和职业教育非常健全，培养出的高素质蓝领受尊重，收入高。所以要改变农民工的素质，就要抓职业教育。

农村教育是短板

    记者：你在全国调研，农村和十年前比，有什么改变？

    张晓山：客观来说，随着农业税取消，对农业补助增加，农村合作医疗、免费义务教育发展，农村情况正在向好发展。

     但在人力资本培育方面的努力还不够。在宁夏一个村与村里妇女座谈，有个二十多岁的农村妇女对我说，农村有服装裁剪技术培训，但她学不会——她没上过学，看不懂尺子的标度。

    制度建设也欠缺。部分学生寄宿学校，吃干馍、咸菜。免费午餐计划确实有帮助，但在中国，锦上添花者多，雪中送炭者少。在印度，最穷的地区也有免费午餐计划，标准较低，但有制度保障，每个学校配一个专门的厨师、还有一个帮工，保证孩子吃上热食，哪怕只是糊糊。

    中国十万亿元的财政收入，再加上地方政府性基金本级收入等，各级政府总共的收入占GDP的1/3还多，钱很多，关键是如何花在刀刃上。非不能也，实不为也。

     记者：有人呼吁逐渐取消“农民工”称谓，你如何看？

     张晓山：关键不在词，而在于做什么。农民工不是同质而是异质的，不同情况的农民工发展走向不同。我们应创造让其自由选择、发挥潜能的环境。要落实科学发展观，实行户籍改革，提高农民工的工资，推进阳光普照的公共财政，在这样的大格局之下，“农民工”的称谓才会逐渐成为历史。

    记者：改革动力从何而来？

    张晓山：好改的都改了，现在是攻坚阶段，但越不改，往后越难改。改革者需要革自己的命，拿既得利益开刀，壮士断腕。早做比晚做好。