正处在社会转型期的中国，社会问题复杂，学术、思想领域也存在着各种不同的声音。从2011年起，《上海国资》开设“思想”栏目，为各种思想、理论提供一个交流、争鸣的平台。

　　没有工业化的城镇化就是“伪城镇化”。你把农民都赶到城镇上去，又提供不了稳定的就业和住房，你让他靠什么生存，靠社会保障，远远不足以应付他们以后生活中各种风险

　　文‖上海国资记者 武孝武

　　 《上海国资》:重庆和成都的户籍改革现在外面议论比较多，您怎么看？

　　 曹锦清:农民的城市化分两个部分，一个是城镇化，一个是城市化。城镇化，也就是农民向乡镇、县城流动，这在目前是没有太多问题的，有些县城还有鼓励措施，但是农民的积极性不是很高。农民进城是为了获取更好的教育和医疗资源，但这种流动对农民来说，这个户籍的含金量并不高，他并不是很希望得到城市户籍。还有一种情况，现在公路交通很发达，农民会通过村庄内部自发地调整，向公路边上移动，这样他们也能享受到一些城市化以后才能享受到的便利。这种情况其实相当普遍，但是我们没有把它当成一种城市化的形式。

　　 现在出问题的是在地级市和省会、特大型城市，尤其是特大型城市，比如北京、上海、广州这样的城市。现在学者和媒体呼吁进行户籍改革，主要是要给北京、上海、广州这样的城市工作的农民工以当地户口。

　　 给户籍是没有问题的，但要考虑到会引发的问题：第一，住房如何解决？现在连城市里的中产阶级都压力重重，农民工更说不上了；第二，失业了怎么办？按照现在的政策，农民工确实是交了一部分养老保险，包含在综合保险里面。但是这个钱少了没有用，太多了也不可能，工人负担不起，企业也负担不起。保障如果说多了，比如说按现在每个月五六百块钱的标准算，每年都要六七千块钱。这个钱看起来不多，但你要反过来考虑这个问题。你要知道，现在全国农民的人均年收入，也就是五六千块钱，外面打工的收入和农业收入都包括在内。这样，如果城市户籍放开，到了城市里就能获得社会保障，农民都不用种田了，都到城市来领救济好了。

　　 重庆、成都正在做的户籍改革，这是没有问题的，但是如果要在北京、上海、广州这样的城市也这样做，就有问题了。为什么呢？因为重庆、成都是劳动力输出区域，而北京、上海和广州是劳动力输入区域。对于劳动力输入区域来说，如果放开户籍，那么包括医疗、教育这些公共品的需求就要暴增，政府有没有能力来满足这个需求？

　　 还有一种情况，就是城郊的农民，你让他放弃他的农村户籍，他绝不愿意。这个户籍的含金量太高了，他可以盖房子出租，可以做小生意，带给他的收益是巨大的。

　　 所以说，户籍制度改革说说是可以的，但是要做起来，就是一个很复杂的事情。

　　 《上海国资》:那么您认为，比较理想的农民城市化的模式是什么样的？

　　 曹锦清:城市化的核心是工业化。有了工业化，才能有城市化。还没有工业化的时候，谈城市化都是空谈。现在中国的工业主要还是集中在东部，区域发展差距比较大，所以才有农民工候鸟式的迁徙这种现象。

　　 但是，你要把全国的农民工都在东部的城市里留下来，这不现实，也没必要。比较理想的状态是，通过产业转移，让中西部省市也有比较好的工业基础，能够吸纳比较多的劳动力，让劳动力在本省范围内乃至县市范围内流动，让农民在附近打工，这样问题就比较少一些。如果是在县市范围内流动，农民根本都不需要城市化。现在的交通很发达，目前90%以上的农村到城市的道路都已经硬化了。农民可以住在农村，工作在城市，一辆摩托车就够了。

　　 这样做的好处很多。首先，除了少数城郊地区，绝大多数乡村的宅基地都是零地价的，农民不需要支付很高的城市地价，就可以获得比较好的居住条件，城市化的成本就很低。其次，虽然农民已经享受到了城市化、工业化的好处，但他仍然可以保留土地承包权。对农民工来说，土地就是他的失业保险、养老保险。如果碰上经济危机，他失业了，他还可以退回去种地。可以说，这是“有中国特色的农民城市化”。

　　 但是，你不要人为地去推动，赶农民进城，要小心“好心办坏事”。要尊重农民的意愿，降低农民进城的成本，提高进城后的社会保障水平。最重要的是农民自己会算计，他最清楚到底是进城对他有利，还是继续在农村对他有利。

　　 现在有些地方搞土地换社保，赶农民进城、骗农民进城。这是不对的。没有工业化的城镇化就是“伪城镇化”。你把农民都赶到城镇上去，又提供不了稳定的就业和住房，你让他靠什么生存，靠社会保障，远远不足以应付他们以后生活中各种风险。

　　 当然，这不意味着每个乡镇都搞一点工业。每个乡镇都有工业是不可能的，也不需要。有两个情况你要注意，一个是年轻人都到外面打工去了，另一个是现在已经出现了民工荒，劳动力供给是不足的。剩下的年纪比较大一些的人，他们自己也未必愿意就到城市去生活。

　　 《上海国资》:这几年围绕拆迁出现的纠纷特别多，引起的社会关注也比较多。您怎么看呢？

　　 曹锦清:中国正处在高速的城市化过程中，基础设施建设规模比较大，摊子铺得比较大，每年要修那么多公路、铁路，城市还要扩张，都需要土地。因为速度快，所以矛盾比较集中。不过这也是一个普遍性的现象，不仅中国这样，从历史上看，后发现代化国家都会出现这种问题。

　　 相对来说，2004年之前的征地补偿标准确实是比较低的，之后因为农民的权利意识提高，加上媒体的不断曝光，补偿标准在逐步提高。尤其是在东部沿海地区，地已经征得差不多了，补偿标准也已经比较高了。现在看，拆迁纠纷主要是由标准不同引起的：首先是前后不一样，征得早补偿少，征得晚补偿多，先被征了的就不愿意；还有左邻右舍不一样，在具体的操作里面，每个农民、农户的谈判能力不一样，获得的补偿不一样；同一时期同一地块上面的标准有时候也不一样，比方说有亲戚关系的人家的补偿标准就比没有的人要高一些。有些钉子户认准了政府就是要这一块地，就漫天要价。你要是说要让每个拆迁户都满意，这就很困难。说要“合理补偿”，什么才是“合理”？无法客观化。现在正在搞拆迁立法，但是法律解决不了所有问题。中国一是大，二是人多，各地的情况千差万别，指望一个法律解决所有问题，这是不可能的。比如说中西部地区，工业化、城市化才起步，如果征地的补偿标准太高，政府就没办法做了，企业也没办法做。现在媒体上、网上的舆论完全一边倒，让地方政府也很难做。

　　 《上海国资》:现在媒体上对基层政府的批评比较多，社会上对基层政府的印象比较差。您和基层政府的接触多吗？印象怎么样？

　　 曹锦清:我和县乡政府、干部接触还是比较多的。应该说，贪官污吏是有的，特权确实也有一些，但绝大多数还是好的，他们都还在做事，兢兢业业，这是最重要的。

　　 不少人批评基层政府，都说中央的政策是好的，基层政府没有执行好。中央有些政策确实是好的，但是要地方政府、基层政府配合，尤其是财政上掏钱，这就比较困难，地方政府哪来这么多钱呢？东部沿海问题不大，中西部地方政府的问题就比较大了。所以地方政府也有怨气，觉得上面开口子，要下面掏票子。不过这样也有好处，多数人对中央政府有好感，政权比较稳定。政府的特权问题，有些实权部门，比如工商、税务这些部门，你要说没有吃拿卡要这种现象，那不可能；但是你要说全部都是这样，也不可能，要是那样，这个政权早都垮台了。地方政府当然确实有整个一窝子都坏了的情况，但这是个别现象，还是要肯定大多数基层政府和干部的工作。基层的很多事情，老百姓还是喜欢讲个情理，不能完全讲法理。比如说，一个村子五年前被征了地，当时大家都同意。现在一看旁边的村子征地补偿高了，他就不服气了。他就要找政府去要补偿。你按法律说，完全照法律来，就要尊重契约，农民就什么都得不到。但是现在就不同。农民闹了，政府算一算，财政上还有钱，再给农民一点钱，就过去了。

　　 《上海国资》:今年中央一号文件重点关注了农村水利设施建设。这是为什么呢？

　　 曹锦清:你看今年出现的几次比较大的灾害，一个是云南的大面积干旱，一个是江西的水灾。这两个影响比较大的自然灾害都是发生在支流区域。1998年洪灾过后，国家投入了大量的资金，加固了干流的堤坝，所以这些年来没有出太大的问题。现在问题就出在支流上，而支流是与农田灌溉直接相关的。

　　 建国后的前三十年，搞了大量的农田水利设施建设，修了许多堤坝、水库，全国修的大大小小的水库有8万多个。但那时候由于资源有限，不是钢筋混凝土的，多数是土坝。经过这么多年，淤塞比较严重，再一个是年久失修，所以问题比较多。所以今年的自然灾害也有好处，就是把这些问题暴露出来了，让政府意识到，问题已经到了非解决不可的时候了。

　　 以前农村搞基本农田水利设施建设，主要是靠劳动力投入，国家把农村闲置的劳动力组织起来干就可以了。现在不大可能这么干了，农村的主要劳动力都出去打工了，剩下的老人小孩也干不了，所以只能依靠国家投入资金，用机械化来替代。

　　 今后，国家要确保粮食供给的安全，就要扩大灌溉面积，这就要求增加农田基本水利设施建设的投入，把这项投入当做国家的基础设施建设的一个重要方面。

　　 《上海国资》:现在社会上的不满情绪比较多，您认为原因何在呢？

　　 曹锦清:这三十年总得来说，中国的发展还是比较好的，政府做得也不错，这是全世界公认的。知识分子喜欢批评政府，这是好事，社会批判是他的职责。一个社会要是没有这种声音，就有问题了。但是反过来说，要用他们提的办法去解决问题，那就要出更大的问题了。

　　 现在媒体上和网上的民意，官和民闹起来，一概是官错，穷和富闹起来，一概是富错。有没有这种情况？肯定有，但要是说这种舆论都对，那也不可能。总的来说，还是大家都有怨气吧。中国是一个大国，历史这么悠久，文化积淀这么深厚，在汉唐时期曾经那么强盛过，这一百年落后了，挨打了，在一定意义上，整个民族都有这么一股怨气。还有些社会群体，比如说下岗工人，他们是转型期各种问题的代价承担者，有怨气也是正常的。还有某些体制内的人文知识分子，他们多少都还保留着以前的传统士大夫的习惯，现在市场经济让他们很边缘化，他们也比较不满。社会转型期把这种心态更加加剧了。相对来说，倒是中老年农民对政府还比较满意，因为不用交农业税费了，种粮还有补贴，还有合作医疗，现在还要搞养老保障，所以农民反倒比较满意。

　　 《上海国资》:一般可能都会认为您是在做“三农研究”，但看过您的书和文章的人大概都会有一个印象，就是您入手是在三农，但关注的其实是“中国”。您认为这种观察对吗？

　　 曹锦清:这跟我个人的经历有关。我最早是学历史的，尤其是近现代史。我的很多想法，是读近代史读出来的。中国近代史，当然是以中国为对象的，要考虑中华民族的近代命运。这样就有一个惯性，就是把中国作为思考的对象。所以我后来对中国的当下和未来考虑得比较多。不过也不止是我，应该说，现代中国知识分子都有这个特点，都会以整体的中国作为思考的对象。这可能还是在知识分子中占主流的。我这一代知识分子当中，还是延续了古代士大夫的传统，还是有家国天下的关怀，总是把民族、国家的命运放在思考的中心位置。