本期顾问 ：潘家华

　　中国社会科学院城市发展与环境研究所所长、研究员

　　潘家华：中国社会科学院城市发展与环境研究所所长、研究员。兼任中国城市经济学会副会长、中国能源学会副会长、国家外交政策咨询委员会委员、国家环境咨询委员会和环境保护部科学技术委员会委员、中国社会科学院生态文明研究智库常务副理事长、《城市与环境研究》主编等职。研究领域包括可持续发展经济学、可持续城市化、世界经济、新型城镇化、生态文明等。

　　主张将生态文明理论与城市化进程研究紧密结合，在新型城镇化建设、城市群协调发展、城市可持续治理、低碳城市指标体系构建、城市生态文明建设等研究领域做出了深厚积累和重要贡献。

　　提问一：我国城市化快速发展过程中生态环保问题是长期积累的结果，您曾提出既要刮环保风暴，但要防止只刮一阵风，更要建立长效的督查追责机制，才能在发展生产与保护环境中取得均衡发展。请您系统介绍一下。

　　潘家华：这个应该从几个方面看，首先，从积极方面看，我们在这样的环境，这样一种态势下，这样一种职责不清的情况下，我们应该重点用一种急风骤雨的治理方式，它是有效、快速的，如果要按部就班的话可能时间耽搁不起，会付出更大的代价，因此，我们必须认可这样一种环保风暴的效率。这样会给社会一种认知、一个信号——污染是不允许的、污染是有危害的、污染是必须治理的，信号必须十分明确。

　　第二是责任意识。污染是政府责任，现在看它还是可以继续追责到谁做出的决策，要强调责任意识，包括环境意识和责任意识。

　　第三是要强调治理的意识，要在社会上形成这样一种意识，虽然一阵风式的环境风暴、环境督察是有效的，但长效来看，法治意识与规范对环境治理的现代化要同步发展，要不断改进。环境治理是自上而下的，这个权利是在我们的上级主管部门而不在于老百姓。我们经济学上就有这样一个命题，叫委托代理的命题。我们选人大代表是老百姓选是真正代表老百姓利益的，因为我们真正的环境跟老百姓是关切的，而不是我们少数领导所关切的。从专业上来讲这样一种自上而下，尊重老百姓的关切，老百姓对生态环境、水、大气、废弃物等各个方面的自下而上的关切，有时候与自上而下的环境治理督察并不一定是吻合的，这是第一个矛盾。

　　第二个矛盾，我们现在在环境督察高压政策下，可以把所有的企业都关掉。比如我们讲叫APEC蓝、奥运蓝。对一些破坏环境、污染环境、生态灾难性的企业关掉，这是必然的。但我们很多企业不仅是依法依规成立、合法经营、符合环境标准的，把这些企业关掉就存在有一刀切的问题，因为哪有法律依据说要把这个依法依归的企业关掉，没有这样的法律条文。所以一刀切存在有法律法规的一些矛盾。

　　第三个矛盾，对污染型的企业不能斩草除根。为什么不能斩草除根，因为这是一个环保风暴，风暴过后春风吹又生，因为没有赋予老百姓的权利，结果这个风暴以后，一些污染企业全部又死灰复燃，照样破坏环境，只能启动新一轮的环境风暴、环境问责。所以这个行政成本太高，这样污染的代价太大。

　　第四个矛盾，我们这样一刀切，对经济社会产生很大的冲击。在问责期间，风暴期间，一些正常依法依归生产的企业它们也得停，因为它是属于整个生产重要的环节，市场也需要，上下游企业也需要，这个环节断了，整个社会生产的链条就断了。所以这个对社会的冲击也比较大，例如，我们在去年过去这个冬天搞这样一个煤改电，煤改电初衷是好的，但是不能一刀切，对整个社会经济的影响和代价确实是出乎了我们的想象。

　　我们应该走向法治、社会参与这样一种环境治理轨道。这样我们政府也没有必要那么辛苦，老百姓他们知道该怎么做，我们法律、法院和法官会依法执法。

　　提问二：在城市化发展过程中，产业发展所带来的污染问题是一个世界性难题，您认为应如何处理好产业发展与环境保护这一矛盾？

　　潘家华：任何问题都是一个事情的两个方面，在快速城市化进程中，产业发展涉及到收入、消费、经济增长和社会繁荣，而在产业发展中所产生一些资源消耗和污染，在一定的程度上是不能完全避免的，但是可以减少到最低水平的，而且污染也不是一定伴随着产业发展而扩大的。我从以下三个产业发展模式来阐述，第一个产业发展模式，就是简单粗放生产模式，是一种线性的模式，从原材料生产过程到产品、废料都是一个线性的生产模式，产生大量的污染。这些污染肯定会破坏城市的环境和人们的生存环境，包括大气和水体。这是我国改革开放初期的一种粗放式的发展模式，在技术方面存在比较多的限制。

　　第二种是循环的产业发展模式，从原材料、生产过程到产品和原材料，形成了一个循环系统。但这个循环系统里面的问题在哪？在废弃物转原料过程中必须要进一步消耗能源和资源才可能把废料减少，而且不可能百分之百把一些废料变成原料，也就是说这个产业循环中是不可能百分之百减少污染物的排放。例如，汽车每百公里油耗十五升油，通过不断地技术改进，不断地减少油耗而减少排放，现在不足当初的一半。实际上是从90年代一直到2010年这20年基本上都是减量化、再循环这样一个模式。应该说这个量是非常大的，随着市场规模的扩大，这个污染还是会存在。

　　第三种就是一种颠覆性、革命性的产业发展模式。我们举个例子，就是我们现在电信通信，原来我们的电话是需要电话线连着座机。今天的手机电话就不需要电话线了，因此城市里就不需要架设电线杆了，电话的座机也不需要了。再比如照相机，以前的120、135相机都是需要胶卷的，今天电子化以后，手机都有集成照相这个功能了，这就是颠覆性的产业革命。既能满足人们的消费，提升人们的生活品质，对资源的消耗又减少很多，或者是1%以下，甚至是不存在。再举个例子，刚才说了汽车油耗，电动汽车不需要油，只要用电就可以了，没有排放。有人会说你发电也需要排放，但是我们是太阳光伏发电、风电、水电，因为这些电是零排放的。没有氮氧化合物，没有粉尘，没有二氧化碳。这就是颠覆性、革命性的产业创新发展模式。现在还需要一个不断发展完善的过程，在提升经济发展的同时减少污染，达到人与自然和谐的程度。

　　提问三：您刚才谈到电动汽车（自行车），现在电动汽车（自行车）是解决了尾气污染的问题，但是废旧电池对环境的污染触目惊心。您觉得目前对蓄电池的无害化技术是不是成熟了？我国现在电动汽车（自行车）的废旧电池，对环境造成的污染情况怎样？您有何建议？

　　潘家华：关于废旧电池污染，实际上是非常沉重、非常严峻的问题。因为电动汽车（自行车）的铅酸电池、手电筒的电池里含铅、锌等这些都属于重金属污染。这些处理起来相对比较困难，也是需要专业的厂商处理，由于电动汽车（自行车）行业的大批量生产，电动汽车（自行车）很大程度上代替了燃油汽车和人力自行车。因为电动汽车（自行车）所消耗的电力并不需要非常高的能耗，所以从这个角度上来讲，相对于燃油汽车，它是节能、高效的；同时电动汽车（自行车）的电池本身确实会产生污染，它的无害化处理至今仍未引起足够的关注。首先，任何一项新事物的出现，往往只是关注、夸大其对社会的贡献，往往忽视了其产生的一些危害环境、人与自然和谐相处的负面影响。像摇控器的电池，电动汽车（自行车）的电池所产生的对环境污染的影响，要引起社会各界的关注都需要有一个过程。虽然给人们的生活带来了便利，但它的废弃物的处理给大家的认知是一个逐步的过程，是一种自然的过程，也必然是滞后的过程。

　　第二，基于我们对这种滞后的认识过程，就需要逐步制定相应的技术标准、法律法规来进行规范，例如电动汽车（自行车）电池整个产业链的标准，以及污染的治理与管理等。

　　第三，电动汽车（自行车）电池中的铅和锌等重金属，其实都是资源，不是纯粹的垃圾。所以从这个视角来看，理论上是可以循环利用的，可以转换成资源的，这与任何其他的废弃物在原则上是没有区别的。因此，围绕电池的循环利用，加强规范管理，电动汽车（自行车）废旧电池对环境污染是完全可以得到有效的控制和治理的。

　　第四，目前，对电动汽车（自行车）电池的处理是一个新问题，它可能产生不了经济效益，这样就会造成投入与产出是不相符的，对于这些致力于减少环境污染和损失的企业来讲，它可能无法赢利。在这种情况下，政府就要介入。一是给这些企业一定的补贴，用纳税人的钱，保证他们能正常经营运行。二是建立一种生产责任制，通过生产者责任转化成消费者责任，例如上世纪90年代初在欧洲，生产冰箱的企业，在冰箱的售价中增加了污染物回收处理的费用（大概是总价的10%、15%）。电动汽车（自行车）电池在回收治理上也是可以采取这种生产者责任制的，为企业在进行回收循环利用时提供了资金保障。所以我觉得电动汽车（自行车）电池污染这个问题是可以解决的。

　　提问四：城市化离不开土地的大量开发利用，而土地的大量开发利用对自然生态和生物多样性提出的挑战性也是很高的，那么人类如何避免会减少人类活动对自然生态生物多样性的破坏与伤害呢？您有什么样的看法？

　　潘家华：生态系统简称ECO，是ecosystem的缩写，指在自然界一定的空间内，生物与环境构成的统一整体，在这个统一整体中，生物与环境之间相互影响、相互制约，并在一定时期内处于相对稳定的动态平衡状态。生态系统的范围可大可小，相互交错，太阳系就是一个生态系统，太阳就像一台发动机，源源不断给太阳系的其他星球提供能量。地球最大的生态系统是生物圈；最为复杂的生态系统是热带雨林生态系统，人类主要生活在以城市和农田为主的人工生态系统中。

　　生物多样性在整个生态链中是一个相生相的关系，我们不能对生物多样性产生比较片面的理解，我们这个生态功能区，就是人类社会经济活动的主要生存区。

　　人和自然是和谐融为一体的，人是生命共同体中间的一员，我们也不可能把病菌完全毁灭掉，不可能把所有的动物消灭掉。人类社会生存条件得到保障的情况下应该是尊重自然，顺应自然，让自然能够循环。遵从自然规律，人往高处走，水往低处流。例如，我们利用太阳辐射发展光伏发电，产生热水。所以，我们人要和自然和谐，我们要尽量地减少破坏大自然赋予我们的各种资源。

　　我们现在城市的发展，在规划中还存在一些问题。这些问题的核心在于我们的传统文化和体制，我们的传统文化是一种自上而下，这种自上而下的传统文化会造成资源按行政等级分配，过分地强调这样一种等级城市的规模，从而出现了随着城市行政等级的提升，而城市病却不断加重的现象。比如说我们国家最好的高校、最好的医院、最好的文化设施，基本上都“垄断”在北京、上海这样一些地区。而省会城市，则几乎把省内最好的高校、最好的医院、最好的文化娱乐设施都“垄断”了。如果我们把这些资源能够均衡分布在全国各个区域，这样就可以提升人民群众的生活品质，也可以减少北京、上海这些地方的城市病。

　　美国的高校大多不在大城市里，而是分布在各个地方。我们现在看，我们这个中国的观念，高校园区、产业园区都是在垄断聚集在一起，结果是造成资源垄断和资源压力。京津冀一体化、京津冀协同发展为什么实现不了，就是因为北京这些优质资源不在河北省。我认为，这些优质的公共资源、社会资源不能形成一种垄断，这样才能根本解决我们的城市病。现在北京虽然这么多年发展城市轨道交通，但是你看北京的拥堵依然严重，10号线、4号线、5号线这几条地铁热线，为什么会人山人海？这是我们规划里面所谓的规划分区存在一些弊端，高等教育都在海淀黄庄，医院、国家卫生部的三甲医院都在四环以里。我们在城市规划、建设理念需要有一些突破与创新，技术手段可以缓解城市病的一些矛盾，但不可能在根本上解决问题。

　　提问五：中华民族传承至今的农耕文明依然灿烂，在欧美正日益受到推崇，您认为农耕文明与现代科技进步应当如何兼容并蓄？

　　潘家华：农耕文明之所以传承几千年、延续发展，它的生命力，它的活力，就在于自然，就是一种自然理念。环境就是生产力，自然是一种生产力。这种生产力它是生态性产品，是一个良性循环的系统。但是问题在于自然生产力我们知道有一个容量的问题，它不可能突破那个容量，比如说降水，在一个地方降水，北京是500毫米，你不可能像广州一样1000毫米。

　　这个容量有两个特点，第一有量，第二可持续。社会经济发展，不断扩张是无限的，这个无限和有限之间就造成一个很大的冲突，对这个可持续形成挑战。在这样的情况下，这个工业理念和环境容量，能够取得技术进步这样一种环节，这样一种提升。例如，上个世纪50、60年代，我国黄河流域一亩地粮食产量400斤，长江流域一亩地800斤，当时的灌溉、化肥、农药都很少。改革开放以后，对这个方面的农业，化肥农药等生产资料的增加，亩产都是1000多斤，甚至2000斤，所以这样一些技术要素替代自然的容量，从而使产量能够得到提升。当然这个投入在另外一方面也造成了环境的破坏，化肥使用以后，造成水污染，这样的土地生产力就下降，会产生这样一些问题。所以我们讲这样一些技术是否是环境友好的，是需要不断提高技术进步，如果技术不进步，对土地的生产力还会停留在传统的低下的农耕时代。

　　当然，今天我们讲的传统农耕文明，不是返回原始的农耕状况，就是把这样一些循环发展的理念，与今天的现状相结合，从而保障生态系统的稳定运行。例如，现在有的人说建水库是属于破坏资源，其实这个说法非常片面，因为这个是大自然给我们人类是的一种资源，在某个时间节点，在某一个具体地点，它是有开发价值的。春夏秋冬，雨季、旱季，高山峡谷。大自然给我们这么多的资源，也就是说人们可以在水多的时候可以把水存起来，水少的时候放出来使用，你在水少的地方，降雨少的地方进行存水，这样可以扩大人类生存的空间，没有违背资源的使用价值，这是大自然赋予我们的。我们对技术要经过科学的评估和论证，例如滴滴涕类有机磷农药，在发明之初，由于其极有效的杀虫效果，还获得诺贝尔奖，后来发现通过食物链的传导，以虫为食的鸟类大量死亡，对人类产生毒害。因此，我们对技术进步既要肯定认可，更要慎重，不能盲目。我觉得，我们应该有这么一种理念才实现对农耕文明的传承和发扬光大。