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首页 >> 2013第二、三期合刊 >> 梁鸿:城市化不是简单的数据统计

本期导读:
  2010年,《中国在梁庄》一书,以近似纪实手法呈现梁庄在中国城市化进程中出现的问题,再现中国一个真实的乡村,引起极大反响,获得包括“人民文学奖”在内的多种文学和出版大奖。此后,她的姐妹篇——《梁庄在中国》,以直击散布在全国各地梁庄人的悲欢离合,入选中国作家协会2011年度重点作品,备受关注。本期“茶话”栏目,我们约请到了该书的作者,中国现当代文学研究、文艺思潮研究的翘楚——中国青年政治学院中文系教授梁鸿。

本期嘉宾:

  梁鸿,文学博士,中国青年政治学院中文系教授。致力于中国现当代文学研究,乡土文学与乡土中国关系研究。
  学术成就:发表过乡村调查报告《中国在梁庄》,学术专著《外省笔记:20世纪河南文学》,《灵光的消逝:当代文学叙事美学的嬗变》,学术对话《巫婆的红筷子——作家与文学博士对话录》等。
  获奖:曾获“2008年度《当代作家评论》奖”、“2010年度人民文学奖”,“2011年度、2009年度《南方文坛》优秀论文奖”等,被评为2012年中国城市化贡献力人物。

《城市化》:说起《乡愁》,我们自然会想到余光中,余光中借助《乡愁》寄托了一种思乡的情怀。那么,在您的乡愁中,是对于中国乡村普遍衰败的感慨。请问,这种乡愁有普遍的意义吗?

  梁鸿:我觉得余光中老师的《乡愁》是一种普遍的乡愁,是所谓的所有人离家别绪的一种情感。在我所理解的乡愁里面,它不光是一种情感,也是一种具有现代性的、思维普照下的情感和精神。我觉得乡愁不只是离家别绪,也不只是对故乡的怀念,它包含着我们这个时代对生活的看法,尤其是对我们传统生活的看法,比如过去的农业文明以及许多乡土传统中包含的生活方式。我们该怎么来看待它?仅仅是把它作为一个过去的事物,一个纯粹与现在无关的乡愁来看,还是它依然是和我们精神息息相关的一种乡愁来看?我认为乡愁不只在我的理论视野里,不只是一种情感,也是一种精神的、内在的,包含着我们现在生活的、理解我们现在生活的特别重要的一种方式。
  如果从物质的、外观的新旧对比而言,对于农村来说,希望增多了、道路拓宽了,生活比原来改善了,但废墟般的存在一定不要忽略,比如我们对幸福的缺失感。具体而言,从农村出来的打工者怎么才能挣到钱,又是怎么在城里打工的?打工本身无可非议,但如果打工一定是要和父母分离,尤其要和自己的孩子分离,这种打工是值得思考的。这种方式下的挣钱、让乡村面貌变好,也是要思考的。
另外一个层面是我们对乡村本身的思考。原来那种熟人式的、亲情式的社会,现在变成与个体隔膜的社会,其中还有对自然环境的破坏,对生活方式摧毁般的消解。当我们再把外部崭新的东西和内部的千疮百孔放到一起,再看今天的发展,可能结论就没有那么乐观了。

《城市化》:2011年中国城市化率突破50%。您表示,“从数字可以看出,中国城市化的步伐非常快。但若以此作为衡量经济发展程度、社会发展阶段的标尺,我认为还不够客观、全面。”您认为应以什么为标尺才能做到客观、全面?

  梁鸿:首先我们应该明确什么是城市化。我认为,目前我们对城市化的理解比较片面。我们常常认为农民上了楼,有了城市户口就是城市化了,其实没那么简单,这只是一种表面的想象,没有把人的内在精神发展也包含进去。
  另外,城市化是否就是我们唯一的、未来的生活样式?如果乡村能够有容纳力,能够重新恢复活力,也能够找到资源再次发展,那么乡村式的发展也会是很好的。所以,城市化和乡村不是对立的,不是非此即彼的。我们要城市化是毫无疑问的,同时我们也可以保留比较好的乡村化,这也是一种很好的分流。如果一味把农民赶到城里,建造庞大无边的城市,而让乡村完全破坏掉或者资本化,那么我们的生活未免太简单化了。同时,我们也会失去内在的自我,不仅我们的文明样式、生活样式将不复存在,我们的情感、传统也将没有归依。
  今天,当我们说到城市化的相关数字时,一定要考虑什么是真正的城市化。我们的社会、我们的家园到底该走向一个什么样的方向,或者说是否有多个方向,而不是仅仅一个方向。
   
《城市化》:您刚才反复在追问什么是城市化,什么是我们真正需要的城市化。在您研究和思考的过程中,您是如何理解城市化的?

  梁鸿:城市化不应该只盖高楼,高楼也不应该是一模一样的“火柴盒”。城市化是可以丰富多彩的,应该按照一个永恒城市的标准来发展。城市应该有牢固的建筑、完善的设施,可以使用几百年,而不是拆了建、建了拆。城市规划应该清晰,城市功能应该完备。我们知道,霍华德在《明日的田园城市》描述了一个详细的规划,关于财政的、经济的、农业的以及各种工作场所、生活场所,细致入微。尽管到今天这种田园城市还没有实现,但方向值得我们思考。这也让我认为,城市规划应该具体到每一家每一户的下水道是什么样的,通往每一家每一户的道路走向是如何安排的,等等诸如此类涉及城市化本身发展的规划,要清晰,要有长远的观念,要有公民的精神,要把我们作为一个自然人和社会人的双重身份考虑在内。这样,未来的城市生活才是开明的。因为我们不只追求经济,不只追求住房,我们还要有公共空间,还要保留那种田园风光。我觉得城市化应该是这样意义的发展。另外,对于城市化的数字不能太简单化。这几年,我在下面做调查,发现很多农村学生一上大学,农村户口就变成了城市户口。实际上,很多人毕业后还是集体户口,有的回迁到原地,但落户在当地派出所,而不是农业户口。我们梁庄有个孩子的户口所在地就是吴镇派出所2号。这样一来,他既不是农业户口,也不是城市户口。三番五次去问派出所,派出所的人说就是派出所2号。他因此总被别人嘲笑。类似的例子还有很多。从中我们可以看到,他们增加了城市户口的数字,却不是城市人,甚至变成了一个子虚乌有的“派出所二号”。如果以这样一种数字的统计认为中国城市人口数量超过了农村人口,有意义吗?
  此外,有的农民户口上变成市民了,但他们在精神上、生活方式上、社会保障上享受到与城市居民同等待遇了吗?他们的子女可以在城里上学吗?可以享受到各种教育补贴吗?如果不是,这些数字有什么说服力呢?

《城市化》:在您的文章中,对于晏阳初、梁漱溟、陶行知等身体力行,“走出象牙塔,跨进泥巴墙”,奔走在中国的乡村大地上,把思想改革变为实践操作,寻找中国乡村发展的途径,您表示,时至今日,他们在教育、文化、卫生、政治等方面的理念、所采取的措施及方法,仍然是全世界推广平民教育和进行乡村建设的蓝本和依据。这是否也是您关注乡村、编著《中国在梁庄》、《梁庄在中国》以及开办乡村图书馆的一个诱因?

  梁鸿:对于晏阳初、梁漱溟、陶行知等前辈所做的努力,我认为他们最值得我们钦佩和学习的,就是要深入乡村的行动,为此,我曾经写过一篇文章——《行动在大地》,强调行动的重要性。对于大多数知识分子而言,习惯于书卷里的生活,但缺乏行动。而晏阳初等前辈,通过行动展示了知识分子作为社会责任和良心的维护者深入乡村,去寻找重建乡村的可能性。至于他们的措施为什么会失败,原因是非常复杂的。今天,我们要重新思考和梳理他们提出的观念,看能不能在当下派上用场。比如,晏阳初曾经发起全国识字运动,号召“除文盲、做新民”,扫盲在今天看来就是比较轻松的一件事情。另一方面,他们的行动本身给我们很大的启发。晏阳初在河北定县开展的各项平民教育活动及乡村建设实验的事件,我们都是可以重新拿来做的。现在,有很多乡村的建设者已经在学习、在摸索。当然学习不是固守成规,在新的历史条件下一定要有新的方法。我觉得重点还是要学习前辈那种切实进入乡村的精神。
  就我自己而言,我的能力在于书写,我要把当代农民、农民工书写出来,让更多人知道、看到他们的生活、他们的故事,这是我的一个很大的任务。我也试图在做一些具体的事情,比如在家乡建一个图书馆或者重建一所小学,目前我还在努力中。

《城市化》:继《中国在梁庄》一书之后,您又开始编撰《梁庄在中国》,目前这本书进展如何?

  梁鸿:《梁庄在中国》在人民文学第十二期已经刊发,单行本在去年十二月中下旬出来。单行本改名叫《出梁庄记》。因为这本书写的是梁庄在外的打工者,这等于是他们走出梁庄的一个记录。为了写这本书,2011年我到梁庄外出打工者所在的城市做调研,深入西安、青岛、内蒙等地,与他们同吃同住,观察他们怎么吃、怎么住、怎么爱、怎么在城市间流转。应该说,他们的生活条件都非常艰苦。尽管我和他们同为梁庄人,但我发现,自己不真正了解我的乡村人民在城市的生活,这让我很羞愧。2012年8月中旬我完成了这本书。我特别希望,能够通过这本书使人们了解到梁庄在中国城市化进程中的轨迹、梁庄人的命运、内心的精神痛苦,以及他们的表情、生活状态。我也希望他们的故事能够给大家带来思考。

《城市化》:在调研过程中,一定有很多让您感到最难忘和最感慨的事情。能不能给我们举个例子呢?

  梁鸿:是的,感慨贯穿我的整个调研过程。如果要找一两个例子的话,在西安对我的震动特别大。我的堂哥们在西安蹬三轮车。早些年,他们完全在战斗中生活,要打架。为什么打架呢?因为有些人看不起他们,要争地盘。这就是他们的日常生活。这些在农村温顺的、老实的、内向的农民,为什么到城里如此野蛮呢?这是因为,面对城市的挤压,他们只能通过非正常的手段反抗。
  我去之前,大堂哥的车刚被抓走,要了几次也要不来。要车是怎么要呢?他不能直接去找警察,而要通过“托”,“托”是两边吃,一边是警察,一边是三轮车夫。警察是不跟三轮车夫打交道的,所以他只能通过托来要。大堂哥是一个退伍军人,脾气火爆,当时抓车的时候,他死死地拽住车,还骂了人家。最后托说,因为你态度太差了,要不来了。因为那车值2000多块钱,他舍不得,没有办法,他纠集了五六十个三轮车夫,到交警队门口喊“还我车子”。后来交警妥协,把车还给了他。大堂哥是一个退伍军人,如今他却这样站在交警队的门前。这让他自己非常感慨,也觉得很难过。
  西安一位副市长曾在报告中说,下一阶段必须驱赶三轮车夫,因为他们严重妨碍了群众出行,严重妨碍了西安作为一个国际旅游城市的形象。那么,我们要问,谁是群众呢?显然这群三轮车夫不是群众,最起码不是西安街道上的群众,他们是被排除在这个城市之外的。也就是说,城市化的过程一方面把农民赶进城市;另一方面,城市又在不断地驱赶他们。我的堂哥们住在西安的城中村里,后来城中村扩建改造,现在他们住在西安最边缘的城中村里,而这个城中村马上也要改建。来到西安20年,他离西安却越来越远了,而梁庄他也回不去了,只能在这个边缘里挣扎。

《城市化》:我注意到,您曾经说,为了写这本书,为了取得第一手资料,在奔赴各地调查梁庄人在城市的生活状况时,“首先要和他们交上朋友”。同是梁庄人,他们为什么和你有距离?在他们眼里,你为什么会成为“外人”?

  梁鸿:我是从梁庄出走出来的闺女,他们是我的堂哥、堂叔、堂婶,不是近亲就是远亲。他们看我的时候,为什么眼光里有一种陌生的、矜持的、拘谨的东西呢?因为在他们看来,我们一直是光鲜的,而他们风尘满面,和我们差距太远。尽管有些农民在城市生活多年,他依然穿的是廉价的衣服和皮鞋。他的眼睛看到了你和他是不一样的。这是物质层面的差距。其次,就是在精神层面的差距。作为农民,他们在城市里几乎没有机会去享受各种精神生活。我和他们的对视里就包含这样一个巨大的社会问题。从我本身来说,我确实离开家乡好多年了,一个本源的影响就是物理上和他们远了。这些原因都使得我要通过父亲和他们联系。
  在一年多的调查中,七十多岁的父亲一直跟着我。他说,“没有我你不行,只有我才能够取得和梁庄血肉的联系。”每到一个地方,他和他的堂哥、堂弟、堂侄都显得特别亲。而我呢,似乎连和他们拉家常都不会了。对于父亲,我很感激,应该说,他是我和乡亲们之间的一个纽带,我要通过父亲才能和他们建立真正的联系。经过一年多和乡亲们的接触、交流,尽管我们之间的距离相对亲近了,但依然遥远。这让我特别地羞愧,所以我现在只能尽量去弥补这些东西。

指导机构:中华人民共和国住房和城乡建设部科学技术委员会    中华人民共和国自然资源部科技专家咨询委员会
主办机构:中国国际城市化发展战略研究委员会
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