主    办：中国国际城市化发展战略研究委员会
承    办：城市化杂志、城市化网
主    持：城市化杂志主编 顾晴
时    间：2013年8月17日

嘉宾：

王秉忱：城市化委员会副主任、住建部建设环境工程技术中心主任
王    凯：城市化战略咨询委员会副主任、中国城市规划设计研究院副院长、高级规划师
陈卫平：城市化委员会委员、中科院生态环境研究中心区域生态国家重点实验室研究员
姚熊军：北京中联亚房地产开发有限公司的董事长助理
蔡义鸿：城市化委员会秘书长、城市化杂志社社长
洪振斌：城市化委员会国内部总监、住建部建设环境工程技术中心主任助理

    主持人：“我和烤肉之间的差别，只是一撮孜然。”面对滚滚热浪，网友自我调侃。流火的七八月，中国迎来今年最强高温，多地连续数日高温超过40℃，正经八百开启了“烧烤模式”。
    对于“烧烤模式”的始作俑者，除了埋怨“天灾”——悬于天空的太阳，多地进入“烧烤模式”显然与我国近年来城市化的发展，带来的人口密度的加大、城市建筑、广场和道路的大量增加、机动车的暴增、公共绿地、水体面积减少等造成的“热岛效应”不无关系。
和记忆中的一把蒲扇度夏相比，现在的城市为什么“被烧烤”？并且变得越来越暴躁——极端天气频频“造访”，浓浓雾霾挥之不去、夏日雷电风雨交加……？
    今天，城市化委员会特别邀请了专家、学者、企业家和各界朋友，就以下三个话题展开座谈：一是“烧烤模式”是城市化惹的祸吗？城市规划与建设不合理助长“烧烤模式”？二是如何给城市“降温”？城市该如何自发主动治理“烧烤模式”？三是避免“烧烤模式”，我们能做什么？当然这仅仅是我们的设想，各位嘉宾可畅所欲言。

    王凯：按照国际惯例，中国的城市化怎么也还得有20年的发展过程，现在超过50%，一般要到65%—70%才相对稳定。我们也做了测算，大概到2030年，中国的城市人口是10个亿，总人口是15个亿。10亿人口的建设量和开发量，如果没有好的生态环境，我觉得是个灾难。我们现在冷静下来谈“城市烧烤”应该是好事，大家先给猛烤一阵，烤明白就好了，烤糊了就坏了。
    当下城市规划经常被人诟病，一说不好，就是规划有问题，连三高（高血压、高血糖、高血脂）多了，也是规划有问题。客观地讲，不是城市规划带来了“城市烧烤”，而是不合理的规划、错误的做法导致了现在包括城市建设当中的一些问题。今天我们谈的是“城市烧烤”，像交通拥堵、空气污染，或者是其它方面的问题，都能和规划找到相关性。主要原因我看有三点：
    第一，建设规模太大。城市化是最近二三十年国家总的发展的社会变化过程，我们从1978年18%的城市化水平，发展到现在的52.6%，城市人口从两三亿到现在的七个亿，在短短三十年里这么大量的人口进城，按一个人100平米概算，等于已经有6—7万平方公里的土地成为建设用地，这是规模上的一个原因。
    第二，建设模式不合理。过去，我们讲经济效益、环境效益、社会效益三者相关，其实说得比较多的是经济效益，包括土地的扩张。以北京为例，80年代，我刚到北京的时候，三环周边还都是农田，现在建到六环了，三环、四环、五环、六环之间，原来一些农业用地，现在叫第一道、第二道绿化隔离带，基本变成了建设用地，这是一个很大的原因。我们把原来的农业生态这样一些大范围的环境变成了一个硬质化的环境，这对形成城市热岛，包括气温上升是有关联的。
    第三，建设密度和强度过高。以小区为例，我觉得奥体中心的环境挺好，老的亚运村还保留，水面还在，绿化还留着，是非常好的事情。但现在一些建设地区，特别是居住区，密度越来越高，强度越来越大，六七十年代、八十年代中期，大量小区都是以多层为主。房子前后有院子，有绿化，最近这些年居住区大部分是高层了。而在欧美推进城市化过程中，高层是有选择的，只是在局部地区，但现在北京基本上全城差不多都是高层，所以，北京不仅是“摊大饼”，应该说在“摊千层饼”。美国的洛杉矶是“摊大饼”，但都是低密度的，一层两层的占很大的比例。但北京不是，从二环出去，三四五六环，都是多层高层的往外摊。建筑本身白天吸热，晚上散热，但热没处散，所以白天和晚上的温差越来越小。
    最后，我谈一个细节，居住区开发方式，过去以多层为主，所以建筑施工基本是小开挖，有个地下室一层二层，现在很多住宅小区都是九栋、十栋的高层，都是大开挖，然后地下一、地下二、地下三，水泥盖板上面盖高层，这样就阻止了水循环，原来的小生态环境没有了。房地产为了追求高的经济利益，该保护的绿地不保护，该预留的风道不预留，高层高密度把风都挡住了，空气环流不能形成，就形成了城市热岛。“城市烧烤”应该说是不正确、不合理的规划方式带来的，不能说全是规划带来的。全世界都有好的规划和坏的规划。

    主持人：谢谢王凯老师，从规划、设计和建设的角度，以国际化的视角全面、系统地分析了我国当前在城市规划、设计与建设中存在的问题。请陈卫平老师从生态环境的角度来来分析破解今天“城市烧烤”的困境。

    陈卫平：从生态环境角度来看，水面、湿地的消失，是一个很重要的问题。我们的研究发现，湿地周边明显有冷导，有水体的湿地降温作用非常明显。在城市化发展过程中，可以肯定的是，不管哪个城市大部分水面都在减少，像北京就没有多少湿地，生态破坏了，热量交换没有散热，全是排热的，汽车也好，楼房也好，空调天天都在排热，整个地面硬化了，地气交换都没了，这样就把热困到这儿了，散不出去。通风廊道对污染物的稀释扩散和散热都很重要，一个小区、一个楼层、一间卧室都应注意通风的设计。
    最近北京在强调小区建设绿化率要到30%，屋顶绿化、墙体绿化也好，现在开始强调这个，实际上，前些年开发的时候根本不管这些，开发商是利益最大化，所有的不合理的做法累加起来，就导致了“城市烧烤”等诸多问题。
    我们以前说气候变暖，现在不说了，因为变暖这个词有很大的不确定性，但是气候变化，尤其是极端气候，就是大雨、高温、严寒，全世界的科学家已经证明了这一点，变化的频率超出了正常气候变化的规律。气候变化和城市发展有什么关系？因为城市化的快速发展，对地球地表的改观，原来的森林、草地、湿地变成工业用地和城市用地。近年来关于火炉的报道屡见不鲜，可能今年是这几个地方成火炉中心，明年又加了几个新的火炉中心，像上海本来就热，今年更热了。杭州原来是比较好的地方，但今年却热得出奇。
    我认为，“城市烧烤”与城市化发展是密切相关的，近年来我国的城市化发展速度太快了，我国的人口基数这么大，由于只注重经济发展，不注重生态环境效益的规划，导致了城市热岛。我们单位在十二五专门就关于城市热岛的课题进行了立项，在北京、上海、广州开展研究。缓解热岛，从城市规划来讲，要有通风廊道的设计，主要的通风廊道一定要保留。城市建设最大的弊端是传统树木都被砍掉了，这些传统的本地树种，实际上效果是非常好的，现在北京留的也不多了，五环以内就没了，原来老城区还保留下来的一些街道就稍好些。现在，城市90%的地面都是硬化的，水质交换已经不行了，城市散热、排水都没有缓冲，升温、积水都很快，散热、排水都很慢。类似于热岛这样的城市病其实就是由一些细枝末节的东西，一点点累积造成的，很难一下子改观。

    主持人：陈卫平老师很系统地从城市生态环境与规划建设相结合的角度阐述了自己的观点，给我们敲响了警钟。谢谢陈老师！现在我们请企业家姚熊钧谈谈在一线的实战经验与感受。

    姚熊钧：各位都是专家，我在房地产公司做些具体的事情，谈观点还真是不敢当，这次主要是想来跟大家学习的。
    从地产公司发展过程来看，早期拿地基本上是一两百亩地的规模，现在去地方开发拿地的话，一般都是几千亩甚至是上万亩地，造一个城，开发的规模从几十万平米到几百万平米。因此，我觉得对每一个城市，特别是二三线城市，应该根据当地的环境、生态、产业和人口规模等实际和特点来做合理的适当的规划和开发。现在，有一些开发公司只追求利益最大化，到哪儿都是拿最大的地，容积率要最高，根本就不考虑本地市场的容量和需求，建了大量的空置无人居住的房子，所以就出现了“鬼城”。更有开发公司根本不考虑卖房子，拿到土地后到银行抵押贷款，把房子建起来，然后疯狂炒作，把房价标到最高，再去抵押给银行贷款。这样，如果销售顺利，开发商和银行都皆大欢喜，如果卖不出去，大不了就让银行把房子收走，银行再把所有的不良资产上交给国家，那么，国家怎么办？
    因此，我觉得企业在发展的同时要兼顾社会责任，要根据每个地方的特点特色来做，不能以一个特定的东西到处复制，正因为大千世界的丰富多彩和千变万化，所以人类和万物才能得以延续。
    另外，我国实行分税制，中央政府拿大头，地方政府拿小头，地方政府发展需要钱，现在大部分城市都是依靠土地财政，60%—70%都是卖地的钱，所以，现在地方政府，不是像原来旧城区一小块地一小块地的拍卖，而是在原来旧城的旁边或附近开发一个大的新城，好几十平方公里，然后政府先把市政和道路做好，把行政中心建起来，把政府资产抵押给银行贷款，或引进企业通过BT的方式来做，这也和我国现在的经济和政策环境有关。

    陈卫平：是的，我们曾在中原地区××市做了一个项目，就被开发商绑架了，项目最初设计的容积率是1.6，最后改来改去容积率提高到3点几，要32层的高层。在一个不太发达的地级市，建这么高的高层行么？所以，这就是各种利益博弈之后，对生态环境考虑的太少的结果,建到30几层，太阳能都不好利用了。这就是问题的所在，缺乏法律法规去约束。

    王凯：姚总说的是本质性的问题，但往往大家却很容易都归结到规划设计本身，实际上我们错误的发展模式的原因到底在哪儿？实际上是在这儿，驱动力在这儿。

    陈卫平：实际上就是姚总说的根本问题。

    姚熊钧：根本问题第一是地方政府，第二是开发商。

    陈卫平：你说的是最根本的问题，实际上他们在搞建设的时候，都要做这个东西，都要做评价，刚开始做评价、申请规划的时候，做得挺好，批下来之后，很多东西变了。在做设计的时候，要考虑的因素，最后都成纸上谈兵了。

    王凯：所以，我们也很担心，包括很多好的概念——生态城、生态区、生态城市，最后又变成新一轮的圈地、新一轮的开发区，打着这个名目又圈出好多地来。

    姚熊钧：城市总体规划做完以后，地方人大批完以后，政府招商引资的时候，大开发商去了之后，完全听开发商的，开发商想怎么改就怎么改。

    王凯：特别是大的地产商，很多地方政府是求他来，像万达这种，请他来，你说要哪儿吧，我也是碰到过这种事。

    陈卫平：实际上被利益绑架了，很多东西最后是妥协再妥协，最后就变味了。

    主持人：这种状况有没有改变的可能性？有没有解决方法？

    蔡义鸿：刚才大家所说的这种开发模式很恐怖。我从一个普通市民、一个媒体人的眼光来看，首先讲，就是城市化的速度和温度是不是有关系呢？我们号称52%的城镇化率，城市化委员会发布的是不到35%的城市化率，差距约16个百分点。原来不是火炉的城市，现在变成火炉，温度相差十度左右，从数量上来看是不是跟城市化率的差数有所巧合？人们常说“上有天堂，下有苏杭”，现在苏杭都成火炉了，还是天堂吗？从目前我国统计局发布的城市化率增长速度与温度对照来看，今后城市的温度可能会更高。我来北京20多年了，感觉北京越来越像广东的天气，它有一种闷的感觉，原来干爽，热归热，到阴凉的地方就很舒服，现在没太阳的地方也难受。这是我个人20多年的切身体会。为了城市能降点温，我们城市化的速度是不是该放慢些？

    陈卫平：你说的对，我2009年回国的时候，早上5点多下飞机，感觉又湿又热，就感觉呼吸有问题，我说北京什么时候这样了，真是不舒服。

    蔡义鸿：第二，说说拆和建的关系。我们现在到处都在拆，看得最多的是拆字外面加一个圆圈，可以说是在生活中拆，在拆中生活。刚才陈老师讲到一个砍树的问题，通过新闻报道我们也常常看到南京等很多城市的古树在城市发展的历程中都在被砍掉。市长书记们能不能对我们的老城少拆点，建新城的时候，能不能温和点，对生态环境能不能客气点，对古建筑、古树有所敬畏点。当很老的一些城市景观树被毫不留情地砍掉，铺上水泥，搞了所谓的绿色景观大道后，是起不了空气流通和遮荫作用的。我们常说，十年树木，百年树人。但我们许多城市现在还有什么像样的大树？现在我是寄希望小城镇里面，能对古树、古建筑手下留情，否则未来烧烤会涉及更多的县城和乡镇。
    第三，说说城与乡的关系。在城市化进程中，我们把农村搞好了，那不叫农村城市化。现在有个误区，一说城市化就是农民要进城，就是要把农村变成城市。不是的，城市化既要让农村的人不断转移到城市，同时要把农村的公共配套设施建设好，要把农村建设得更像农村，把城市人口分流一部分到农村去，使在农村生活的人也能享受城市居民的现代服务。当有一部分城市居民转移到农村生活的时候，城市人口减少了，城市的开发强度也会降低，“城市烧烤”发生的机率也会下降，这是个辩证的关系。

    主持人：王秉忱参事是我国的地质勘察大师、水资源权威专家，我们请王老谈谈对“城市烧烤”的看法。

    王秉忱：“城市烧烤”这个主题很好。一开始没听明白，我以为是街头卖烧烤的，后来我明白了。现在大家热议的话题是炎热的天气，确实天气变化太大了，从前几年的桑拿天现在转为酷热难耐，全国老百姓都在叫苦。我最近频繁出差，北到五大连池，刚刚从哈尔滨回来，马上去杭州，我要去体验体验。在武汉，武汉下瓢泼大雨，闷热，外头浇着雨，进屋大汗淋漓。一种感觉：今年怎么了？
    据气象预报，这种天气不会变好了，以后会更加炎热。我是北方人，生在长春，长在长春，我在长春50年，到北京30多年。到北京后，一到夏天我就想起长春，想起家乡，因为在长春，夏天晚间睡觉也要盖被子，但前两天到大庆附近的林甸，本来想凉快凉快，结果闷热得很啊！可能正赶上三伏天，没到三伏，中伏就开始难受，甚至头伏就开始难受了。北方不怎么靠空调，所以空调不太到位，整天出汗，最近在哈尔滨也有类似感受。可见，从北方到南方，一个感觉就是热。我觉得是综合原因造成的，大的原因，就是气候变暖，这是不可抗拒的。要从后果来讲，还是人类把天气搞坏的，全世界都在大量排放碳。关于节能减排，全世界都在谈论这个问题，都在努力，我们中国也为此承受很大的压力。
    我认为，气候变暖的人为原因，就是盲目追求GDP，我们请专家来做报告，说我们现在的GDP是黑色GDP，不是绿色的。盲目追求这样的GDP，自以为国家实力强了，但是严重破坏了生态环境，付出了沉重代价。很早以前，朱基总理在参观一些乡镇企业后，就做过“富得流油，脏得要死”的评论。
我在国务院参事室是负责水资源的，我曾经带领几位参事调研水资源环境和城市建设的关系问题，调研结果表明，最直接的原因是追求城市化发展速度，整个城市无限扩张，“摊大饼”。吴良镛院士坚决反对“摊大饼”，可是现在快“摊”到七环了，七环就到河北省了，很多农田变成建设用地，不断开发房地产，土地硬化面积增大，降水都渗不下去，地下水得不到补给，水资源能不枯竭吗？这就是为了追求GDP，都是错误的政绩观造成的。我是忧心忡忡，常常引以为憾，甚至感到纠结。国家对我们参事这么重视，委以重任，给我们充分创造条件下去调研，替总理调研，以我们参事名义给总理写建议，供他们决策参考，但情况太复杂了，一言难尽，这是综合原因造成的，如果再继续下去的话，“城市烧烤”只会加剧，我们就等着遭罪吧，我已经81岁了，但要为我们的子孙后代考虑考虑，我们有责任啊！
    所以，大家要共同想办法，怎么样能够真正做到国家经济建设可持续发展，城市化也可持续发展。李克强总理高度重视城市化，他的指导思想是明确的，但是怎么搞好城市化，这是我们城市化委员会的任务，也是我们《城市化》杂志、城市化网的艰巨任务。我也是委员会的一员，我们都责无旁贷。咱们总说不能走西方先污染后治理的老路，但却总走人家的老路，实际上我们走得很远、很厉害。我最近在哈尔滨参加全国水污染学术研讨会，原定200多人参加，来了400多人，为啥这么多人参加？就是大家都关心这个问题。我早在1985年的学术著作里就做了结论，一旦形成地下水污染，很难治理，即使投入再多的资金也难以奏效，这是国外实践经验证明的，所以我非常关心这个问题。我国的地下水污染问题很严重，一些有机物质是三致物质——致畸、致残、致癌，已经污染地下水了，所以形势严峻。国家应该痛下决心、加大工作力度解决好这个问题。

    主持人：王参事一番话真是语重心长啊！

    王秉忱：我很焦虑。

    洪振斌：看到“城市烧烤”这个话题，我就联想到北京最近的一个热点——最牛屋顶花园，为什么我会联想到这个呢？记得2011年北京市政府对屋顶绿化出过激励政策，《北京市绿化条例》第26条已经明确提出“鼓励屋顶绿化、立体绿化等多种形式的绿化”。北京市园林绿化局还编制完成了《北京市关于推进城市空间立体绿化建设工作的意见》。《意见》指出，建议以公共建筑、公共设施的屋顶绿化、垂直绿化为重点，按照市或区不同权属，给予绿化补助政策，并通过实施绿地率折算、义务植树考核折算、绿化资金补助等激励政策，协同推进立体绿化建设来改变城市环境。
    北京屋顶绿化既然有这么多好政策支持，但最牛违章建设者，我为这位老兄叫屈。这位最牛老兄所做的“屋顶别墅”绿化有点过，在屋顶绿化的掩盖下搞违章建筑。反映出政府有关部门管理不力，政策出来了没有去引导和落实。因此再好的政策也没有用，其实这是人为造成今天这个局面，对国家提出的节能减排工作的推进非常不利。搞屋顶绿化，老百姓自掏腰包，在建设初期，如果有违规建设，管理部门就应该及时制止，而不是经过了两年才建完的屋顶花园整整又过了4年之久还睁一只眼闭一只眼，现在问题让捅出来了，网络开始炒作，有关部门才不得不去管，最后绿化违建统统一拆了之，着实可惜。
    按政策，不违规建设本来还可以奖代补，实施屋顶绿化，还可以获得政府财政补贴。一举两得的好事，可如今“北京最牛老兄”损失不小，还带来骂名，这不一定是他一个人的错。
    北京城市屋顶绿化潜力非常大，目前北京市没有进行绿化的屋顶面积约7000万平方米，其中多层楼屋顶（18米以下）约占70%，高层楼约占30%。有关研究部门对屋顶绿化方面的技术研究始终在持续着，屋顶绿化建立的理念逐步向节约能源、体现文化、植物配置多元化的方向发展，因此屋顶绿化发展形式也更趋向于自然和回归。

    王凯：问题是把它变成私人的了，不是公用的。

    蔡义鸿：一是私有化不对，二是没报批，三是建设不够规范，扰民，造成一些危害。

    洪振斌：如果屋顶绿化这个政策的制定切乎实际的话，效果应该不错，要不然谁去投资？政府也不可能掏这么多钱，如果有这个政策，北京的屋顶全部做绿化，在安全的情况下，各种绿化允许的情况下，那很漂亮的，整个城市变成绿城，所以这还是政府引导的问题。

    主持人：大家刚才都从各自专业的角度分析说了这些，接下来大家畅所欲言，观点有什么补充，比如姚总说分税制，造成了地方政府土地财政，像这些我们怎么样解决城市烧烤模式，还有什么建议？

    陈卫平：实际上最关键的问题，导向或者考核的体制怎么走的问题，评价指标体系太单一了，政府作为城市的管理者，我们对市长、市委书记的评价是什么，那些绩效很少和老百姓的生活密切相关。像在国外，老百姓对市长的评价完全不会看城市建了几个工厂。目前，我们政府考核里没有老百姓的生活，单纯的GDP成分也比较虚，每年地方政府报的GDP加起来是国家GDP的好几倍，现在推行的所谓绿色GDP，关键要推行更科学的考核指标，因为没有考核也不行，但要把指标更多地和老百姓切身利益或生活感受、方便程度、舒适程度等结合起来，才会慢慢往这方面去走。

    蔡义鸿：其实是对上和对下负责的问题。

    王凯：其实还是导向问题。对一个城市、一个市长来讲，最大的责任应该是对民生的改善，但现在恰恰是追求GDP，这就是问题的所在，老百姓没有充分的发言权，很多是按照个人的意愿去行事。市长不住高层，很难体会到民生。

    蔡义鸿：我有个问题想请教各位专家，在“烧烤”的情况下，能不能在北京、上海、杭州这些火炉城市，建设一个小区、一个项目或者一个小镇，在目前的技术条件下，有没有可能实现比周边环境凉爽几度的温差，如果有可能，城市化委员会可以将相关涉及到从土地、规划、设计、建设、技术、产业等相关行业组织起来。

    陈卫平：技术上还是容易解决的，第一有水的地方，第二通风好的地方，再在社区和建筑上做点文章，降低几度是很有可能的。

    王凯：我认为社会还是要改良的，一步步改。从技术角度、专业角度，从社区做起。我们最近有一个题目，是世界银行给我们的一个科研题目，关于生态城区一整套的技术标准，因为绿建这块比较明确、比较好做，材料、温度、窗户、玻璃、屋顶，建筑还比较好做，但小区就不一样， 10—20公顷或者大到一个平方公里，这里面的名堂就比单体建筑要多得多了。这方面工作要做的话，倒不是说我们去弄块地，其实是希望在一个基本原则、基本标准的前提下，各个地方要做探索，因为北京和海南岛的生态小区就不一样，上海和西宁的又不一样，完全是不一样的技术标准和模式，还有个很重要的问题是成本问题，成本是不是可接受，产业化到了一定的规模，才能把成本降下来，没有试点，就不可能推向产业化。生态的小区、社区、城镇，从技术上来讲不是太大的问题，比较大的制约因素就是资金。

    蔡义鸿：利用当地的条件，当地的材料，大概增加多少成本？

    陈卫平：大概增加10—20%成本之间。

    蔡义鸿：我认为，如果低五度还是合算的。

    王凯：能不能低五度，不敢打保票。

    姚熊钧：实际上只要能够植入理念，整个成本就增加10%—20%，要是说更牛的话，增加100%都有可能，正常情况来讲，不一定要追求极致，可能增加10%左右的成本，就能达到效果。

    王凯：还有个问题就是社会的认识程度、接受程度。就跟垃圾分类一样，分类是麻烦，但要认识到分类是好事，这样，大家就愿意做这个麻烦事。生态、交通也一样。前段时间，一个德国专家告诉我，整个德国认识到环境的重要性，所以，柏林机动车总数在下降，人们越来越多地选择坐公交、骑自行车。如果能够意识到生态、绿色、低碳的重要性，多个10%的成本也无所谓。跟油电混合的汽车一样，虽然比使用汽油的汽车相比要贵，但美国很多的人愿意从环境的角度接受它。所以，政府得花钱，老百姓的鼓动宣传工作得做，要让大家有这种意识，开发商要有贡献，哪怕利润率低点也要做这方面的事情，只有大家一起努力才搞得定。

    陈卫平：从技术角度来讲，我国已经做了很多年了，比如，雨水存储起来是可以建造水景观的。早期规划做进去的话，一个小区不超过200万元就能做下来。但改造的话就麻烦了。

    主持人：城市化委员会就有这个责任，这个平台也是这个用处，刚才大家已经给“城市烧烤”烤个凉快的模式出来了，这就是今天最大的收获。城市化委员会的媒体会大力推广。