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2022年05月28日
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结合自身经历谈农村的发展问题
时间:2013-05-13 10:32:57  来源:城市化委员会  作者:秦佑国 

  秦佑国(清华大学建筑学院教授):我从农民角度说几句,因为中国农村的变化我是亲身经历过的。

  刚才廖女士谈到留守儿童的问题,其实我小时候就是一个留守儿童。中国城市化造成留守儿童并不是今天开始的,几十年前就有了。从1928年到抗日战争之前,很长一段时间上海周围就在城市化,周边农村的大量人到上海去了,孩子们就留守了。我们父母亲都到上海打工,我就是留在农村跟着我的祖父母长大的,这个过程我经历过。

  中国农村最大的变化是土改。土改的时候我们家是贫民,一共五亩多地。土改确实实现了耕者有其田,就是实现土地平均,把地主的土地给了农民,但我们用的是暴力方式的分配,没收式的分配。这样做的结果是把中国乡村管理的基础镇压了、消灭了。我很清楚地记得,我们村里的地主沦落到没办法时死了,儿子也跟着死了,这个家族就没有了。我到过河北的一个民居,曾经是士绅的房子,雕梁画栋,土改后分给大家住变成大杂院,所有的东西都毁掉了。这又是一个问题。但是耕者有其田没有几年,又合作化了,公社化。回想一下这段历史,我们是怎么走到今天的?

  第二,中国农村是一个大口袋,凡是城里出了问题都去找农村。比如1962年三千万工人在困难时期没有办法了,就回农村。有人说到逆城市化,我说一句,我非常不希望将来再把农村变成大口袋。今天当我们的经济发展连续30年以平均8%到9%的速度增长时,我们总觉得现在可以吸纳大量劳动力,其实我们没有发现就业问题已经是城市面临非常严重的问题。世界上发达国家最大的民生问题、最大的经济问题就是就业问题。中国这么多人口,将来难道不面临这个问题?当我们经济发展平缓下来了,或者世界经济危机劳动密集型产业出口受到阻碍,我们在城里的人怎么办?2008年世界经济危机,珠江三角洲一千多万农民工没事做,民工潮提前出现,还没到春节民工就纷纷回去了。如果这些人在农村的根丢了,土地没有了,回不去了,让一千万失去工作的农民工留在珠江三角洲将出现什么样的问题?难道未来就不会出现吗?所以我要说的是,当我们的社会保障体系包括医疗保障体系还没有覆盖到农民,千万不要让农民失去土地,土地是他们最后的保障,最后的根,最后的退路。中国现在农民进城基本是劳动力进城,没有举家带口进城,这才有留守儿童的问题。如果举家带口进城,城市的周边就是农民窟,这就像墨西哥城。失去土地的农民举家进城市,这在上世纪30年代的上海就出现过,我的父辈们举家去上海,到改革开放依然在贫民区里,所以上海的棚户区改造就是现在要解决的重要问题。如果社会保障不能覆盖农民,农民的土地绝对不能丢失。这样,城市化进程会慢一点,但这是社会稳定最重要的问题,不能再轻易地让土地流转了。

  难道土地不流转就不能实行合作化生产了、组织农业生产了吗?在这里我还有一个命题,以家庭为生产单位的小农经济能不能支撑现代化?难道现代化必须是大农经济支撑吗?其实,现代的小农经济已经不是自然经济了。比如台湾的农业是有组织的,它通过农合会、农协会解决一系列问题,包括种子问题、技术问题、银行贷款问题、销售合同问题、出厂问题、运输问题等,但是它的经济核算单位就是一户。韩国、日本也是这样。所以,现在的小农经济已经不是自然经济了,同样需要政府,需要合作,但在运作模式上,小农经济依然是可以支撑的。现代的农业或者是城市化建设的农业,已经不是西方资本主义早期发展过程中的农业了,今天我们的农业走向现代化。

  我还有一个想法,不是把土地再集中起来大家实行机械化作业、将集约下来的劳动力推到城里去,我们应该在单位面积土地上研究如何吸纳更多的劳动力,有更多的产出,创造更多的价值,这才是我们着力要研究的。

  因为我不是搞农村经济的,我只是学建筑的,但是因为我是从农村出来的,我一直在思考这个问题。13年前我就说,我国人多地少要再思考,后来关于土地流转问题我谈过,我提了一个命题如何防止大面积贫民窟的产生等等。

  我就本身专业再谈一点,禹明善主任那儿搞新农村,我坦率地讲,那是美术家做的,不是建筑师做的,从建筑学的角度上是存在问题的。没有人很好地研究农房应该怎么盖?河南信阳是中国夏热冬冷地区,计划经济时是要采暖的,但因为没钱,冬天并没有暖气,你们注意没有,老百姓的老房子夏天肯定比你现在盖的房子凉快,但是冬天冷的根本就受不了。我在湖北待了10年呢,水盆子放在屋里一夜下来都是冰的,住宿条件极差,为什么这样子呢?你们研究过这个问题吗?这就是事关生存的事情必须要做。对北方老农民来说如果屋里不能生火是要冻死人的,所以采暖必须要做;而南方的冬天人是可以将就的,南方的农民以前夏天是农忙,所以他的建筑气侯策略是应对农忙的,冬天是农闲,可以找个地方晒太阳。今天大家生活水平提高了,盖新房子包括在郊区盖的独立式住房时,首先要让房子穿上棉袄,门窗的紧密性要做好。不要光做表面文章,用几个符号表示乡土文化,这只是满足城里人到农家乐的一种猎奇心理,或者想过田园生活的心理。如果真要让人长期住下去,就必须切实解决生活中一些问题,而这些问题我们能够有条件解决的。我在这里提一点建议,如果真的要去农村盖房子,要按现在社会生活条件、经济条件、气侯条件、文化生活习惯来通盘考虑。

  主持人李津逵:谢谢。非常感谢!今天在李昌平、禹明善之外,廖大姐、胡部长和秦教授不断讨论让我们对一些问题的认识越来越深入,这就是城市思想者沙龙。今天我们讨论了一个新农村的案例,从这个案例中我获得的启发非常多:农民要组织起来,金融要内置化,乡村文化、传统传承,未来土地制度,未来村社的共同体组织,共同体的重建,城乡之间要素的是单向还是双向的流动,包括对未来城里能量向乡村扩散和辐射。感谢所有朋友的参与,我们这次城市思想者沙龙非常有意义,给我们留下非常难忘的印象。朋友们下次再见!

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