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首页>>新闻>>2017专题内容>>第三十一期城市化茶话>> 嘉宾互动

  秦佑国:伦敦的很多建筑外面都脏了、黑了,所以在伦敦出现一个运动,将这些建筑洗白。纽约的建筑历史比较短,而中国有很多古老的建筑年久失修,比如油漆脱落等,所以这就是一个问题,到底该不该维护?

  埃迪·沙米尔-巴隆:事实上这个问题是长久以来的争议话题,也是我们一直在工作中会遇到很多争论和辩论的话题,而且从十九世纪以来,一直都有这样的争议。一些人认为,应该维持现状;而其他人认为应该把这些古迹修复,修复到当年的原貌。我个人的意见是不要清洗干净,不去管它。

  韩林飞(北京交通大学建筑系主任、城市化委员会专家顾问):纽约地标保护委员会是不是列有清单,把现代最新的建筑列入里面,等将来三十年期满之后,便于地标认定?

  埃迪·沙米尔-巴隆:关于现代的建筑,事实上刚才在演讲当中某些建筑保护案例,就包括最近才被认定的现代建筑的例子。我们确实也在考虑会有一批现当代建筑将成为地标,比如有些建筑是比较新的,近期也考虑要认定为地标。但是对于新型的现代的建筑,在认定的时候到底应该采用什么样的标准,现在纽约地标保护委员会的标准还不是很完备,所以我们还需要更多的专业人士提供更多帮助。所以,答案是肯定的,我们需要考虑现代或者是后现代建筑的提名。

  因为我自己是学现代建筑专业出身,每次委员会在讨论和辩论过程当中,我都会就现代建筑的保护提出自己的理念,让其他的委员也能够了解和更能理解现代建筑需要保护。我的博士研究领域就是巴基斯坦的建筑。对现代建筑的保护已经成为非常重要的议题。现在不仅要保护古迹,也要考虑当前的建筑在未来也成为古迹的时候应该怎样来保护。

  佘依爽(《景观设计学》杂志编辑部主任):通过太原的案例了解了中国的一些国情,那么在纽约建筑古迹自下而上的保护记忆里,对中国有什么样的影响?每一个人应怎样自下而上发挥对城市建设的情怀,把自己身边环境历史性传承下来?

  埃迪·沙米尔-巴隆:纽约的法律和相关机构的设置,如果没有自下而上的市民或者说个人的推动,包括他们的抗议或者游行,今天也不可能存在上层结构。比如刚才我们也谈到了,在上世纪六十年代,宾州火车站事件以及公众的抗议,尤其是二十世纪早期的时候,激进的改革主义者在推动古迹保护方面的工作。

  整个美国的历史进程从古迹保护的角度来讲,就是自下而上推动形成的,尤其在过去的一个世纪,个人付出了巨大的努力。现在最重要的是重新定义古迹保护要最关注哪一领域,因为现在我们知道可实施性,以及古建筑新建筑之间的关系都是大家讨论的热点。但就纽约的古迹保护来讲,这些主题还没有真正融入进来。所以现在这些有积极思想的个人又开始进行游行,搞很多大型的活动,想要把这些理念融入到古迹保护里面。所以美国古迹保护完全是一种源于自下而上的推动。
  
  秦佑国:我们知道,圆明园前几年在湖底下做防渗工程时,被某教授看到后,在网上说破坏生态,许多人在网上附和。所以圆明园停工半年多。开专家论证会时,出现了支持与反对两种不同意见。

  我的意见是可以做防渗。1961年,我到清华时,清华西校门外,就是我们现在开会地点那边路的前面,有地下的自喷泉,喷出的水冬天在路边上结成冰,圆明园里水井,水位在地面以下30—50cm。而现在地下水位是从地面往下30多米。圆明园里面有一条暗河,而且湖底的土壤也是透水的,现在圆明园要维持湖里的水面,需要京密运河供水源,供过来的水会渗漏,所以就需要做防渗层。做法是把上面原有的种植土挖掉后移到边上,然后铺上防渗层,再把原来的土铺上,照常种藕长荷花。

  这个工程停了半年以后,交给清华大学做环境评价,经过多个院系的评估论证,防渗层工程继续,事实证明效果很好。

  所以我觉得绿色、生态……所有这一切我都赞成,但一定要实事求是,具体情况具体分析。我在德国就发现小区园子里能维持一块湖水面,其实他们下面就都有防渗层。因为水是资源,我们不能让它白白流失。

  对于黄海波记者介绍的正在做的这件事,我希望做长期调查时,不要先入为主,设定自己的一种观点和想法,否则只会听你喜欢、想听的话,而不喜欢听到不同的意见,应该非常理性、客观,实事求是地对待。一旦预设,往往就会陷入自我中心。如果真要采访,我建议可以采访当地政府主要负责人,听听他们的看法。

  对于黄记者在做的这件事,我认为我们需要做的是引导,而不是制定让别人来遵守的规则,因为对方住在那里,生活在那里,这是他们的认知问题,我们不可能代替。

  埃迪·沙米尔-巴隆:非常高兴您刚才提到湖底防渗的项目,也非常感谢刚才的问题,非常有意义。下次有机会的话,我会向大家介绍另外一个保护的工作,涉及到后工业时代城市的保护,像底特律和新奥尔良等这些城市,当然也会保护历史和文化建筑,这只是很小的一方面,对其修复更多的是对城市进行重新定位,进行绿色和生态式修复。比如底特律这个城市,它有一条很古老的溪流,上面全部被水泥或者是道路覆盖。现在气候变化大,雨水很多,对后工业城市以绿色和生态的方式建设生态设施,在公众和保护领域都受到关注。

指导机构:中华人民共和国住房和城乡建设部科学技术委员会    中华人民共和国自然资源部科技专家咨询委员会
主办机构:中国国际城市化发展战略研究委员会
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