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首页>>新闻>>要闻>> 陈锡文:中国农村还有5.7亿人,判断乡村情况要靠科学统计而不是返乡故事!

  “返乡观察”热文
  对农村基本判断,应基于科学统计而非“故事”

  记者:近两年春节都会有几篇“返乡观察”成为热文,你有关注吗?

  陈锡文:我很关注,差不多有影响的都有看过。我相信这些回乡记录大部分是真实的,并且含有强烈的乡愁以及对农村现状的忧虑,但那就是一个个“故事”,故事具有特殊性,不一定有普遍性。

  我们有3万多个乡镇、60万个村民委员会、317万个自然村。每个村状况怎样?作者看到的可能是一个村、一个地方,整个农村到底是个什么样,不可能靠讲故事完整地反映出来。

  破败的、黑恶势力横行的农村,肯定有,但漂亮的、发展好的农村也有。现在很重要的一条是,从党政领导到人民群众,众多关心农村的人,对中国农村到底是什么样子要有一个基本的判断。

  记者:你是觉得外界对农村现状的认知存在偏差?

  陈锡文:现在一提到农村,就说“空心化”、“老龄化”。我就在想:那年年粮食增长,这粮食是谁打的?农民收入年年增长,又是怎么回事?

  大家对农村的认识差别太大,好的觉得好得不行,差的又差得一塌糊涂,怎样真实反映农村的客观情况?我想这是个非常重要的问题,描述农村需要客观全面,让人看到一个基本状况。

  记者:你所看到的中国农村真实现状是怎样的?

  陈锡文:有些地方的确存在这样那样的问题,但并不全是所传的那样。

  比如留守儿童问题,最近很多文章还是说中国有5000多万、甚至6000多万留守儿童。其实这个数据经过严格调查已经更新了,目前数据是902万留守儿童。

  为什么有这个变化?口径做了调整,以往对留守儿童的定义是“不满18周岁的未成年人”、“父母有一方外出”的,就是留守儿童。妇联按照这个标准统计有5800多万,后来慢慢被演绎成6000多万。但这个定义在某种程度上不够科学,重新统计是按照“16周岁以下的未成年人”、“父母均外出”的标准,这样就是902万。6000多万的数据出来后,大家都很震惊,给人印象很深以至于现在还在沿用。

  再比如“空心化”,以往人们认为房子没人就是空心化,最近国家电网公司做一个统计,从每户电表数据来看,一年一户用电量不超过20度认为是“空置”。算下来,2017年,大中城市房屋空置率是11.9%,小城市房屋空置率13.9%,农村房屋空置率14%。农村房屋的空置率比小城市房屋空置率,仅仅多0.1个百分点,为什么就被炒得那么凶?

  我们对农村情况的基本判断,应基于科学的统计。但“讲故事”就不太一样,你能举出空了一半房屋的村,我也可以举出不仅房子没有空置、还有很多外来人口居住着的村。

  谈立法规范“流转”
  直接关系农民土地经营权,是“要命的事”

  记者:制定“农村集体经济组织法”有多重要?

  陈锡文:这几年我们的法律体系日益完善健全,但涉及到农村的法律,特别是有些重要性的、具有上位法作用的,还是有缺失。

  比如说我们强调农村土地集体所有制、农村集体经济组织在农村的基础性地位。但迄今为止,还没有农村集体经济组织法,对“中国农村集体经济组织”、“成员”、“土地流转”等概念没有一个权威、规范的法律解释,这就给农村集体经济发展带来很大的影响。

  记者:没有相关立法,可能带来怎样的影响?

  陈锡文:农村集体经济组织的所有资产都属于它的成员集体所有,在任何情况下,集体资产都不能分割、“散伙”。

  现在各地都在推进集体产权制度改革,我看到有的省一级规范性文件中,将“通过农村集体产权制度改革,把收益分配权落实到每个人头”,错误理解为“将集体资产权分配到每个人头”,将农村集体经济产权制度改革理解为是把“财产共同共有”改为“按份共有”。这个理解是错的,因为无论共同共有,还是按份共有,都是共有经济,而不是集体经济。而共有经济的本质是私有经济,这就需要法律规范来进行严格规定、明确区分开来。

  还有产权制度改革是不是将集体经济直接改成企业呢?公司在市场不仅获利,也要经受很大风险,倒闭、兼并、重组、破产也是常有的事,我们不能让农村集体经济实行产权制度改革后,过几年就面临破产,让农民“下岗”,这可不行!

  记者:我们关注到,土地承包法中对“流转”做出了规定。

  陈锡文:土地承包法规定了“流转”的四种情形,包括转包、出租、互换、转让,我觉得还是过于宽泛、也不够严谨;而在现行法律中,并没有对“流转”有精准的定义。

  到底“流转”是什么性质?简单理解,就是我承包了土地,我自己不种、给别人种,这本是一种租赁行为。但现在用“流转”这个概念,“流转”来的经营权到底是什么权?

  在城里很少有人讲:我“流转”一下你的房子。租房就是租房,权责是很明确的。租了房,绝不允许把租来的房子拿去银行抵押,而现在用“流转”的土地去抵押贷款,银行就有可能接受。可如果抵押后(经营)出了问题,就直接关系到农村集体所有权和农民土地承包权,这是“要命的事”!

  记者:为什么对农村土地叫“流转”,而不直接叫“租赁”?

  陈锡文:我也花了很长时间思考和琢磨。反复查文件,发现30多年前,1984年的中央一号文件中写了一段话。那时全国基本已实行家庭承包经营制度。

  文件首先提出“耕地的承包期为15年”,还提到“鼓励耕地向种田能手集中”,当时已经看到了劳动力的流动,有的人有耕地、自己不种,所以鼓励集中。文件中还有一句话比较“厉害”:承包到户后,自留地、承包地不能买卖、不能出租、不能用于建住宅和非农业用途。

  这是因为,在当时背景下,人们对土地能不能承包到户还有争论,对承包到户后自己不种、把集体土地出租给别人种,还不太能接受,文件中就写了这样一句。但现实中,人口要流动,一定会带来土地经营权的流动,这是不可避免的。为了规避“出租”,老百姓创造了“流转”这个词,一叫就三十几年。

  我感觉到,在快速推进城镇化工业化过程中,将来农村人口流动规模会越来越大,土地要实现规模经营,还是离不开“流转”。这种现象越来越多,是不是还应该让它回归本意,讲清楚“流转”来的土地经营权到底有哪些权利、义务,“流转”的实质是否就是租赁,避免造成误解?

  这是农民日常生活中不可回避的问题,已迫在眉睫,需要抓紧研究解决。

  谈“乡村振兴”
  不能让“城市像欧洲,农村像非洲”

  记者:十九大提出“乡村振兴”战略,为什么要强调“乡村振兴”?

  陈锡文:一个国家的发展,城市和乡村要协调发展。城市集聚人口集聚财富集聚技术,带动整个地区乃至整个国家发展;农村是生态屏障,为居民提供农产品,传承国家源远流长的历史文化,城和乡两种功能都需要。

  以往有观念认为,推进城镇化就可以解决三农问题,农民都进城了,就不存在三农问题了。这个想法是片面的。欧洲很多经历过工业革命、较早实现代化的国家,也一度出现农村衰败现象,后来意识到城市和乡村间的功能是互补而不是替代,又加大对农村的投入和发展。中国作为有14亿人口的大国,也必须基于这样的现实和规律来考虑。

  我们是要努力让农村人口逐步减少,但考虑到城市的容纳能力,不可能使所有农民都进城。我国城镇化发展到现在,农村还有5亿7000万人,即使到2030年城镇化率达到70%,农村也还有4亿多人,这么多人在农村生产生活,我们怎么能让农村衰落?所以要实现城乡协调发展,不能“城市像欧洲、农村像非洲”,不能建设“一个发达的城市,一个落后的农村”。

  记者:随着城镇化的推进,也有观点认为乡村必然衰落。

  陈锡文:大家要对国情以及现代化进程有基本了解。是有一部分村庄会消失,但相当数量的村庄会依然存在。如果主观意识上认为乡村要衰败,不再关注和重视乡村基础设施和基本公共服务,这样错误的想法,反而会造成乡村的衰败。

  当然,现在讲“乡村振兴”,并不是说不发展城镇化,也不是要把乡村发展和城市发展对立起来,城市和乡村必然是命运共同体。

  记者:如何振兴?

  陈锡文:十九大报告针对“乡村振兴”提出了清晰目标,要做到五个方面:产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕。2017年底中央农村工作会议又专门对乡村振兴做出全面论述;2018年1月,中央农村工作会议1号文件整个也是围绕“乡村振兴”来部署。

  我觉得是在讲方法:产业要振兴、人才要振兴,文化要振兴、生态环境要振兴、组织要振兴。

  这其中也有逻辑:讲产业振兴没有人才怎么能行,有了人才有了产业也不能乱搞,我们以前发展乡镇企业,企业是起来了,却污染了生态环境;所以还要强调生态环境也要振兴,同时文化要振兴,最后强调组织要振兴。

  记者:中国乡村千差万别,怎样避免“一刀切”,避免在“乡村振兴”中出现一些不合实际的乱象?

  陈锡文:之前中央提出社会主义新农村建设,我曾经下乡去调查,有位大嫂就说,支部书记讲新农村建设是“有钱盖房、没钱刷墙”,我听得哭笑不得。

  这是长期以来计划经济体制下形成的工作方式,导致很多人做事不是给老百姓谋福利,而是做给上头看。“乡村振兴”要健康有序地推行,一定要摒弃这种工作方法。

  一定要从老百姓利益出发,能搞什么产业,得听广大农民群众的意见,大家一起来研究,不能好高骛远。还要因地制宜,中国各地农村差别太大,很难规定说可以做什么、不可以做什么,需要各级创造性地贯彻中央要求,从实际出发,不是简简单单模仿别人。

  另外就是推进“五个振兴”,得考虑最根本的问题,不能损害老百姓利益,不能做得不偿失、伤害民力的事,最后代价很大,交代不过去。

  谈乡村留人
  让农民成为体面的职业,农村就具有吸引力

  记者:此前,国家出台政策提出解决1亿农民进城落户问题,调动了农民进城积极性,现在“乡村振兴”又鼓励农民回乡,两个政策是不是有点“相悖”?

  陈锡文:也有农民这样问我:原来让进城务工经商,现在怎么又让返乡创业?我说这是“因时而变,因势而变”。

  过去我们靠乡镇企业解决了大批农民离土不离乡地就业;到(上世纪)90年代中后期,大部分乡镇企业竞争不过城里的企业,自然消失了,于是有了进城务工的农民工潮。现在城里对劳动力需求的数量和质量跟过去不一样,在城市对普通劳动力需求数量减少、质量提高的情况下,一味鼓励农民进城,就有可能导致白费气力。

  为什么鼓励农民返乡创业?因为农村现在有了这个机会。城里人富裕了出现了新需求,想去看青山绿水、想吃农家菜、想去住农村的民宿、想体验农民的生活,农民就可以在家等着去满足这些新需求。

  记者:面对城市的强大“向心力”,怎样将人才吸引回乡,“进得来,留得住,沉下去”?

  陈锡文:这两年回乡的,大部分人是寻找职业谋生,还有人是追求精神层面的东西、追求想要的生活状态。 我们现在需要做的就是寻找一批真正把农业当作自己事业来干的人,愿意搞农业、又热爱自己家乡。我见过很多这样的人,读了博士、硕士,甚至留了洋回来,要重视培养这样的人和行为。

  另外从经济角度看,留住人才需要保证农民收入不比非农收入低。当他发现如果把农业搞好了收入一定不比打工低,那何必要出来?

  过去10年,我一直在跟踪上海郊区淞江的家庭农场,刚开始实行家庭农场制的时候,每家农场面积大概在一百三四十亩;五六年之后,农场规模不仅没扩大反而都缩小到100—110亩的规模。什么原因?家庭农场太好了,夫妻俩经营,年收入10万元没有问题,不比当时上海城镇居民年收入低,这就成了人人抢着干的好活,大家都要干,农场规模就难扩大。

  能不能让农民成为体面的职业,如果把农业产业做好,收入比进城务工还要高,农村是有吸引力的。

  谈读懂农村
  下乡十年,付出很大代价也懂得了农村农民

  记者:中国农村经历了巨变,你是怎样保持对农村农民的观察和“真懂”的?

  陈锡文:并没有特别的办法,就是要通过和农民深入交往,才能真正了解他们,让对农民的了解成为一种内心本底的东西,才能理解他们。

  我在农村待了十年,这代人付出了很大代价,但也获得另外一面,懂得了农业农村农民。要了解农村,你要到农村去生活半年一年、经历农业生产的一个周期,才能大概了解是怎么回事。
所以对现在的年轻人来说,就是要多去跑一跑、多看一看,看了穷地方、再看看富地方,看了空心村、也看看人丁兴旺的村,这样才不至于人云亦云,对吧?

指导机构:中华人民共和国住房和城乡建设部科学技术委员会    中华人民共和国自然资源部科技专家咨询委员会
主办机构:中国国际城市化发展战略研究委员会
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