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首页>>城市化峰会>>第三届峰会>>第三届中国城市化国际峰会>> 邹德慈:中国的城镇化只会给世界人民带来福祉,也会给中国人民带来福祉

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中国工程院院士

  各位来宾,女士们、先生们,很高兴在这里发言,我记得第一届、第二届都来参加了,都让我讲了,我也讲了,围绕城镇化的主题。

  今天的主题是第三次城市化浪潮,可能是相对于世界而言。我也很感慨,包括刚才李教授讲的,如果第一次、第二次是欧洲和美国,我也记得第一次讲过一句话,常常被记住和引用,“中国城镇化会给世界带来福祉”,这句话当时的背景是针对着西方有些人对我们中国的崛起有许多反应,一个是不承认中国在崛起,第二又有一点怕中国崛起,散布一些言论,好像中国的崛起会影响世界。

  其实这是不对的。我针对这种论调所以说了一句话,我说“中国的城镇化只会给世界人民带来福祉,也会给中国人民带来福祉”,你不要怕。这是好事。

  不过我没有展开,只是讲了这么一句,今天我想再补充一句“城镇化的过程,无论从西方第一次、第二次浪潮到我们中国,这个过程都是比较曲折的,都不是一帆风顺的。”这句话是今天补充的,把两句话结合起来就比较全面了。因为城镇化的过程是一个比较长的过程,要和这个国家社会经济发展相配合。所以总是曲折的,刚才李教授讲的英国、美国例子我很有感慨,英国在18世纪开始城镇化,最早因为是产业革命工业化的过程,启动以后带动英国的城镇化。英国的城镇化是一个苦难的历程,他把大量的农民从农村驱赶到了城市,至于怎么驱赶的不说了。在农村没有活路了,工业刚刚开始,需要大量的劳动力,那个时候不叫农民工,是在农村破产的农民到了城市住在非常恶劣的贫民窟里面,给英国的工业提供不仅是廉价劳动力,可能是无偿的劳动力,这样才使英国的工业起步。英国还有其他的因素,他是殖民大国,掠走了许多的资源,包括当时的中国,积累了大量的财富,利用他的破产农民,低价、无价的劳动力,发展的中国的工业,也可以说带动了英国的城市化。美国和英国一样,美国初期的时候一个是靠欧洲的移民,那个时候有大量的移民去美国,第二靠非洲大量的奴隶,大家也知道。他从非洲低价买了大量的非洲奴隶,运到美国。在美国南部发展农业,当时的农场主也是奴隶主。

  后来在19世纪初,美国发生了南北战争,北方的工业企业需要推翻南方落后的奴隶制度,因为他阻碍了生产力发展经过南北战争解放了农奴,大量的农奴从南方的农业地区到了北方的城市,同样,叫农民工不合适,农奴也未必是廉价劳动力,是花钱买来的,廉价买来的农奴变成了北方新兴工业的工人,带动了美国的城市化。

  今天回顾一下,第一次浪潮、第二次浪潮都是通过一个苦难的历程才实现了他们今天的城市化。可不可以这样讲,当然在这个过程中有很复杂的因素,不说了。我特别想说这一点,今天是第三次,是中国的城市化。

  所以,回顾一下,西方国家的城市化过程很有好处。所以说,城市化不是一个轻轻松松、很容易的过程,我对历史是这样理解的。包括我们中国的城镇化,我想一定程度也不例外,不是天上掉馅饼,我的城市发展起来了,今天大家看到了中国的现代化城市,在许多方面不亚于西方的城市,我可以这样讲,包括硬件建设。

   而且我们非常快,我们的速度比第一次、第二次快得多了。当然第二次还有日本等这不一一说了。

  现在非洲、拉丁美洲一部分地区,东南亚的一部分国家城市化的进程没有我们快,水平也赶不上我们。这点是我们可以自豪的,特别在纪念我们60周年国庆时候,可以拿出这些作为中国伟大的成就。这是不容置疑。

  但是我们的历程也并不一帆风顺,我们今后的历程也不能把它估计到一帆风顺,什么都是顺的?不可能。我们有自己的问题,我们也会经历比较曲折的过程,问题是我们今天重视对中国城镇化的研究,我想这点是很重要的,我们要总结改革开放30年来的城镇化的历程、经验和教训。

  也要研究世界城市化的历程、他们的经验和教训,都是非常重要的。所以这就是我们这个城市化委员会的价值所在。

  我很抱歉,也不知道今天的方式,我也很愿意一块参加这么一个形式的研讨,可是我事先准备的一套,这套秘书长给我讲半个小时,我按照量准备了一下,我与主持人说了一下。这点很抱歉,既然已经准备了,准备的东西本来想讲讲,我还是稍微占一点时间了。

  我现在讲讲,讲完了非常愿意在这儿与大家一起讨论,如果时间允许的话。我先说一点观点,然后好讨论。有一点需要声明,我讲的所有观点是代表了我本人,我自己,既不代表我所在的机构,更不能代表我所在的部门等,是对是错全都是我的。

  第二个数据,我们中国现在有三套数据,刚才已经说到了,今天发布的结果城市化委员会做了很大的努力汇集来的数据,这个数据也是正规的。但是是以非农人口做的统计,据我所知,出处应该是公安部,因为他是管理户籍的,所以这套数据以户籍统计为基础。

  第二套数据是国家统计局的,这是有中国特色。统计局与公安部的口径不是一致的,统计局的口径比较更接近于实际的情况。它把城市一定时期居住的人口都算在里面了,显然要比户籍人口数据大。

  第三套是我们住房和城乡建设部的,也有一套数据,这三套数据都是官方的。我们只要知道它的口径,他的依据,就可以了,都可以作为我们研究的参考和依据。

  所以今天发布的仍然有重要的参考价值,虽然现在中国的城镇人口要比非农业人口多,这点不用多解释,可能我们每个人除了外国的朋友,都很容易理解,户籍登记是比较紧。北京现在实际的人口,我也是根据北京市一些比较正式的数字是1800万左右,当然也不精确,有几个数字,有1800万,还有说已经2000万,也有1900万,我想也不要紧,它的意思包含现在在北京居住的打工的这部分人口,刚才站在台上的九位农民工肯定是没有户籍的,不是常住人口。所以户籍人口相信没有他们,但是他们实际住在北京,消费在北京,工作在北京,所以我引用的数字也没有别的来路,大体上也是根据这些数据做的分析研究。

  时间关系很抱歉耽误太多,我今天的题目叫要求与挑战。

  我有意选择这么一个题目,我今天不愿意高谈阔论中国城镇化规律之类的,我想也是从实际情况出发,对中国的城镇化说一点个人的观点,也包括对最近第一号热点问题,即低碳排放,这是世界的第一号,中国现在也将其列为第一号。对于低碳排放,低碳经济,涉及到低碳城市,现在我们国内有少数个别城市提出相当高的口号,要打造零碳城市,我始终不敢相信城市能够做到零碳排放。

  二氧化碳为零,OK,如果是一个企业,一个建筑可以做到零碳,但是整个城市做不到,很简单的道理,排放二氧化碳的主体是人。我们每天需要吸进氧气,排出二氧化碳,虽然量很小,也是二氧化碳,这点起码做不到。

  所以,这是一个好事情,要达到好的目标,可是也不能极端。先不说零排放,城市低碳排放是应该要追求的。我讲的第二个问题是这样。我们中国城镇化的回顾与思考,题目相当大。只是适当对近几年城镇化做一点回顾,其实我们中国的城镇化严格来说,从什么时候算是真正开始,我认为是90年代中,不是1949年,甚至不是改革开放开始。因为那个时候我们城镇化的进程比较缓慢,有各种原因。真正比较高速城镇化,我的看法是我们经历了12年,从1996年开始,从许多数据曲线拐点可以看出来。各种原因不说了,我们开始高速城镇化。连续12年的高速城镇化,城镇化率从1996年的29.4%提高到2008年的45.7%,这个统计口径是国家统计局的。

  大概年均增长1.36%,这个增长是比较高的,不是增长率,而是增长的百分比。城镇总人口从1996年时候的3.6亿增加到2008年的6.06亿,这个总量世界第一。美国的全国人口不过3亿,我们中国的城镇人口是美国全国人口的两倍。这是很厉害的,世界上确实没有过。全世界现在的城镇人口也就是30亿左右。我们中国占了很大一块,我觉得总量有时候比城镇化率更说明问题,这是实实在在的。这条曲线大家可以看看,从1999年到2008年,我分类把中国的特大城市,大城市、中等城市,小城市,这个小城市还不是小城镇,而是655个设施城市里的小城市,其增长变化不一样,总的来讲,大城市、特大城市增长得快,中等城市比较平缓,小城市增长得慢。到了2008年以后有一点下降,这都是指城市人口。

  从1996年到2008天全国城市建成区的面积总的在增长,人口在增长,建成区面积也在增长。

  二、特点与问题

  十几年的高速城镇化,有的学者把它说成是人口迁移型的城镇化,这个不做学术上的讨论。总的是农村人口迁移到了城市,有这么一个过程。而主要又是农村剩余劳动力流向大中城市,到城市来打工。少部分的留在城市了,成为城市的常住人口了,这个比例很小。我找了一点资料,讲只有5.7%,这个不精确。即90%以上的农民工,包括台上九位代表是流动的,他到城市来打工,到了年底春节回家,好不容易挣钱一点血汗钱,有时候还欠工资,取媳妇、盖房子,并不成为城市人口了。只有10%不到的(粗略统计)留在城市了,成为城市人口了。

  所以,我觉得严格来说,城镇化只是化了那一部分留在城市的,可以说是城市化了。城中村现象很突出。城中村是我们中国特有的,好像其他国家没有这个概念。这也越来越成为问题了,无非是大城市拓展很快,城市的用地土地拓展了,来不及把那里的村子改造,就像饥不择食一样,囫囵吞枣把村子吞了,那个村子就在城市建设范围了,村子吞了,农民的耕地没有了,这些农民的身份长期不改变,这是很有意思的。你看一些城中村已经被城市吞了十几年了,农民还是农民。他就随便打工了,找自己的生活来源,这种城中村现象还是很突出的。

  这几年有一些城市政府很重视,认真地想解决这些问题,不过不是很容易,有的城市还做的不错,也创造了一些好的经验,我看到了比较好的解决城中村问题,无非是把这个村收归城市所有,土地收归城市所有,村加以改造,给村里的农民盖了安置房。安置房比原来的好,而把城中村消灭掉,有的还给安置的农民找一点事情做,这是比较好的,可是都要花比较大的代价。我粗略找了一个资料,找了六个典型城市,包括深圳在内。有城中村822个,这个数字我也有一点吃惊,平均一个城市一百多个,城中村的土地有500多平方公里,要消化他们不是容易的事情。在高速城镇化里面的遗留镇,要找统计数字来看,我们很快,城镇化率提高的很快,有一些不需要化的东西,吞在肚子里面没有消化,就是这么一个事情。

  第三点城镇化的成本,实际有成本的,你要让一个农业人口到城市里面来,变为城市人口,这个成本越来越高了,很简单,现在房价不断上涨,生活费用不断地提高,就业的难度也在增加,特别是这两年国际上金融危机以后,有一些情况都有很大的变化。所以,总的来说城镇化成本在上升,门槛比过去越来越高了,据我所知,现在有一些农民工在城市里打工,要问他,你是不是愿意长期留在大城市,他说愿意是愿意,也羡慕,可是做不到。他认为不行,你这儿门槛高,成本高。

  所以,未必所有的进城市农民都愿意长久留在城市,成为城市的居民,这也是有变化的。

  还有一点,这12年高速城镇化,没有缩减差距,相反地是有所扩大。我们一些大城市,包括北京、深圳、上海,我认为从形象来看,相信各位去国外看,并不比国外一些城市差多少。

  可是我们的农村还有七亿农民,虽然农村有很大变化,这是不可否认的,可是农村贫困的程度,极端贫困的现象也存在,我也有一些资料,看出来,我们虽然城镇化成绩很大,速度很快,现在有6亿城镇人口了,还有7亿在农村,这7亿里面还有生活状况各方面相当贫困的农村存在,这样的情况下也很难说我们的城镇化就很圆满了,就很好了,就没有问题的,可能不能这样看,特别是中央看到了这个问题。

  现在向我们提出和谐,和谐是什么呢?首先要说不合理的差距,我的认识是这样的。而不合理的差距还存在,要消除也不容易,不能在很短时间做到的事。

  这是我个人一些观点,不一定对。

  一、十多年来,中国城镇化虽然沿着中央一再强调走中国特色的城镇化道路,我们怎么走?大方向我们是走了,可是路径很重要,我从这儿到那儿有几条路径可以走,在路径选择上,我们十多年来主要依赖农民工进入大中城市,提供廉价劳动力,加上低价的土地,创造GDP,增大了城镇人口,提高了城镇化率,我归纳为一个路径,中国城市化的路径十几年来主要是依赖这样的路径。而这样的路径在这十几年来给我们创造了很大的价值,这个应该肯定。

  使我们国家的经济社会发展比较快,可是这条路径不可能长久。从现在的回顾看,特别是国际金融危机以后再做一点思考反思。就会看到,问题很多,难以长远为继,我们老是靠这个路径完成中国的城镇化,已经越来越不可能了。可以这样讲。为什么呢?我就提出一个观点,我们中国要考虑走多路径的城镇化道路。方向没有问题,因为中央、国务院都给我们指出了我们的方向。可是路径上要思考,有这样几点要素。

  有的专家现在归纳为新型城镇化,这又是一个概念,有别于我们这十几年的传统城镇化,这姑且不说。不管新型不新型,可是要有多路径的思考,这是主要的。

  第一,特别是世界金融危机之后,我们中国的经济发展的模式、产业结构,一个需要调整,我不是经济学家,我不做展开,可是我最近听一些报告,听经济学家们的一些建议,因为城镇化和经济社会发展的模式关系确实很大。从许多的分析来看,中国的经济发展模式依然要调整,这也不是谁逼着我们做的,这是必然的调整。

  产业结构的模式也必然要调整,不能按照十几年来的路径走了,依靠低价的土地,低价的劳动力,我们靠加工、我们的加工产品在世界上可能要名列第一,可是我们这些产品所能够得到的利润是很低的,大家可能不知道。钱让外国人赚的多,我们拿到的利润却很低。

  我们靠投资来拉动我们经济,加大投资等等,再弄下去有问题,走不通了,特别靠出口加工,已经发生变化了。我刚才说农村劳动力现在也不能像过去那样低价,原来一些发达地区缺劳动力,招工招不到了,为什么呢?给的工资太低了,农民工不愿意来,也不愿意长期呆。

  总而言之,这条我认为是最影响我们城镇化的,我们也不能每个城市划一大块开发区,然后招商引资,就靠这样,也不能长期这样进行下去。这是一个。

  所以我认为我们今后的城镇化要改变那种单纯追求数量指标,满足于一年提升一个百分点,两个百分点,有一些城市确实提升得很快,追求这个数量指标,而应该重视质量,城镇化的质量是什么?这和产业不一样,不是产品的质量,而是城镇化的质量,我们这十几年速度非常快,数量增长得也快,可是质量上有问题。最主要的问题是我们没有把从农村迁移来的人口都能在城市里消化掉,让他们定居,让他们与城市人口的差别缩小。或者有的人说取得的待遇一样。这点我们还没有做到。

  我们还在那里追求数目,追求比较高的城镇化增长的指标,这种情况我觉得要改变,不改变不行。要提高城市人口普遍的生存条件,生活方式,生活质量,我加一个“普遍”意思是不是城市里的少部分人,或者是一部分人,而是要追求城市里所有人都能够普遍地提高质量。这点我们现在还没有做到。要做到这点,很不容易。不是说说就算了。

  第二点城镇化和经济发展模式和产业结构的调整要结合起来考虑,而我们过去考虑的是不够的。城镇化仅仅就是建设城市,所以也有一些专家说了,城市化、城镇化不是一个造城运动,不是仅仅制造、建造而已,如果脱离经济社会发展,单纯造城市、盖房子、修马路,这是不行的,不结合情况是不行的。

  二、生产服务业的发展,新型加工业的发展,加工业的服务化,高端化、知识化、家附加值化都是可能我们下一阶段,特别是城市经济发展的一些趋势。就不能与过去一样低端化、低附加值,就是投资、加工、出口,得到的效益很低,而且现在世界的市场越来越不可能大量地接纳我们中国的粗低级加工的产品,都会有变化。

  三、全面、协调、和谐、可持续地发展大中小城市,前十几年通过显示的曲线可以看到趋势,我们大城市,特大城市发展很快,他们真的是充满了动力,北京、上海、广州、深圳简直充满了潜力和动力,深圳据我所知已经没有地可发展了,这轮总体规划已经提出了零地开发,他实际上已经没有地了,没有地也可以发展,不一定非要增加多少土地,也充满了潜力。而我们的中小城市,小城镇就要差很多,这也是事实。可是在国家对城镇化方针战略上,我认为要看到这点,不能只靠大城市,大城市提供给很大的GDP等,有许多的优势,这是毫无疑问的。可是大量的农民是在农村地区有七亿这不是小数目,怎么可能都往这个路径发展,都让他们到上海、广州、北京这样大城市,这是不可能的,不可能有这么大的容纳能力,怎么办呢?我记得上一次提过农业城镇的观点,也得到不少同志的支持。

  一定要很注重发展大量的中小城市或者是小城镇,所以最后一点,我们的社会主义新农村的建设,国家大力推进,做了许多的工作,也取得了成绩,我也去看过一些新农村,挺好的,比原来老农村确实很多方面有改进。

  可是新农村有一个特点,就是是农村不是城市,所谓是农村,就是给农民居住,而且农民没有离开它原来的农业生产,所以他只能是农村,再漂亮也是农村,而我认为要看到这点,要使我们的农村,其中有条件的农村和乡镇发展成小城镇,城镇和农村不同点在于要有非农产业。

  如果有非农产业,农民能够从事这部分的产业,又能够居住在很好的农村里面,我相信相当一部分的农民就不一定需要都跑到大城市去打工了,一部分剩余劳动力就有可能在当地消化。在当地发展成一种新型的以农产品加工链作为产业基础的新型小城镇,吸纳一部分农村的剩余劳动力,可能这是一条可以选择的途径、路径。

  现在大城市周围有许多农村把农家乐作为一种产业,也挺好的,不过不可能都靠农家乐,这只是特大城市的郊区,除了农家乐还有其他许多的方式,要靠农民自己创造,创新。

  我上次举过一个例子,我知道成都附近郫县是一个比较富的农业村镇,我看到很有意思,他弄了一条生产线,这条生产线是生产川菜,我没有深度了解,川菜很有特色,也很有市场,人家用现代化的生产线把川菜进行真空包装等,打开了市场。如果一个村子有这么一条生产线就发财了,农民都自己盖了很好的房子等等。现在在成都的附近,这种例子其实全国还有,所以,我们中国的城镇化已经不能只把眼光着眼在特大城市,一些得奖的也很好,这批城市要放眼全国广大地区,何况中国的差异那么大,东部和西部,北方和南方,56个民族都是各自有特点的,不是一条路径,一个模式就行了的。所以这方面要改变和创新。

  关于城镇化我最主要的就是想今天说的是这样的观点,我再声明这个观点只代表我自己,所以不一定很全面,不一定对,当然我有机会也宣传,我也写文章,能力有限,影响有限,今天请教于各位。今天颁了这么多奖,最让我感动的是九位农民工的,给企业颁奖也好,给城市颁奖也好,给九位农民工颁奖非常感动,这个一点不假。中国的城市建设农民工是主力,要没有他们,像北京,不要说建设,维护管理都不行。环卫工人属于农民工,物业管理属于农民工,包括这么大的宾馆服务员,要没有农民工,北京这个城市就活不下去了,功劳极大,可是给他们的回报太小,我们真正的城镇化取得成功,要解决好这些问题。这些问题没有解决,光看一些统计数字不行,不够。可这个事情任重而道远,也不容易,我起码觉得应该在观念上、战略思想上、思考上要加以思考,不能再按照十几年的老路子走下去了。

  时间关系,第二个问题说得简单,其实都有联系。本世纪以来,我们中国新的城市建设出现高潮,这是21世纪以来的新高潮,其中一个很重要的特点是在十年里面不到,有许多的大事件,大项目,大建设,大的机遇来到中国的城市,可是主要是在大城市。

  简单说北京的奥运会、上海的世博会、全运会、花卉博览会,光花卉博览会中国有10来个城市举办,这类都叫事件。在城市规划专业概念里面,大事件都被看作大机遇,这也不假。我们北京通过办奥运会,大大提高了一个档次了。

  这些大事件,大的项目对改善我们城市的形象,包括人们常说的城市名片上增加光彩的头衔,我们北京现在很自豪,我们办过世界上最好的、最大的奥运会,伦敦的市长现在都在打怵了,北京这么厉害,伦敦绝不会像北京那样大,办也办不了。但是大事件,大项目投资很大,我这里没有这种意识否定大事件,这些都应该办,奥运会、世博会中国应该要办。这没有问题,投资确实都很大。

  我只提供一个情况,也是从报纸上看的,香港文汇报透露我们国家发改委财政金融司一位司长透露,这个消息不会是假的,目前我们中国地方政府的负债规模已经超过5万亿元,2004年是1万亿,规模很大,其中绝大部分都来自银行贷款,地方政府多以未来土地收入做抵押。这个使我联想到,这也是值得我们研究的问题,为什么我们城市政府现在确实有钱,老百姓的说法是“不差钱”,好像那个城市都不差钱。政府利用贷款,利用多种渠道,负债,另外,我这里说的,如果有一些城市领导在这儿,也有一点冒犯,不知道对不对。现在城市也不怕欠债,中国的城市特别不怕欠债,没有关系,第一有很硬的担保,最大的担保是中华人民共和国、中国共产党领导,要是我做市长,我都敢借,借完了还不起先欠着,我没有听说那个城市因为欠债而破产,破产而政府垮了,没有这个例子。相反有一般负债率很高,市长书记还会升,这个话刻薄一点,只要你能够作出一点大事情,创造一点大的形象,就是好的。

  我一点不想刻薄我们的地方政府,我也非常理解他为什么这样做,有它的需要,而且不是为了个人。如果个人要做的话是另外的性质问题,还都是希望这个城市更好,更漂亮。这是我们中国的一个特点,城镇化的一个特点。作为学术研究,像我们这样的机构,这个城市化委员会这点特别好,我们是民间的。民间的可以保持比较客观公正,我不受官方立场的干扰或者是影响,说实话是如此。

  这可能是中国一个特色,甚至是中国的长处,而别的国家学不了。现在我们可是成为一个模板,在金融危机之后中国怎么样,他们要学中国了,我说也只是说说罢了,我们也不可能学西方国家。西方国家也不可能学中国,我们根本体制是不同的,特点是不同的,我们能做到的事西方国家做不到。西方国家在做的事情,我们不能照抄照搬,我们也搬不了。这是一个优势的地方,可是我提一个思考题。

  我觉得有钱是好事,我还希望城市越来越有钱,钱多渠道的解决也是必要的,完全靠地方的税收,像有一些西方城市那样,我们也不行。我们那个城市只靠地方的财政收入,或者是税收,干不了太多的事情。可以借贷负债,我觉得也是好事,只要有钱可借,何乐而不为。我们要通过各种渠道解决,问题是这个钱怎么来比较呢?这个钱稍微多一点用到直接关注民生的,比如教育问题,医疗问题,以至于支持一些小城镇的发展之类,解决一些农民工在城里的实际问题,包括住,还有孩子的教育等,其实有许多社会性的问题需要解决,装门面的事情也需要,能够稍微少花一点。我想这是能够做到的,不管是奥运、世博会,能省的地方省一点,在民生问题上多花一点钱。可能我这个观点比较理想化,我也不做官,也没有做过官,说话不腰疼,不能理解市长、书记们的心情。

  我想,如果认识到这点可以做,我相信不是不能做。有一些事情已经在这样做了,这就很好了。

  还有一个问题没有讲,让我说低碳城市,我也有准备,明年再说,气候变暖还不至于马上就带来灾难了,我们这个碳也不容易一下子降低下来,谢谢大家。

指导机构:中华人民共和国住房和城乡建设部科学技术委员会    中华人民共和国自然资源部科技专家咨询委员会
主办机构:中国国际城市化发展战略研究委员会
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